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Ein VWS muss auch nicht zwingend aus Styropor sein. Käme für dich eine aussenliegende Ökodämmung auch in Frage ? Hanf, Holz, Zellulose ? Wir haben zb 25iger Ziegel mit einem VWS aus Hanf aussen drauf. Der Aufpreis war glaub ich um die 2000 Euro für das gesamte Haus, also nicht wild. Der Aufbau ist dann diffusionsoffen und der Hitzeschutz ist besser als mit Styropor oder nur Ziegel.
Monolithisch mit Ziegel zu bauen hatten wir auch überlegt, sind aber davon wieder abgekommen. Wie du schon richtig gesagt hast, das ist teurer als Ziegel plus (Öko)Aussendämmung, und man muss die Ziegel erheblich genauer verarbeiten. Wobei uns der Preisunterschied noch relativ egal gewesen wäre. Aber die hohe Fehleranfälligkeit hat uns abgeschreckt. Wenn da wo ein Eck vom Ziegel fehlt, nicht ganz genau gemauert wurde, zuviele Leitungen reingestemmt werden, bekommt man da dann Wärmebrücken und erhöhte Schimmelgefahr. Wenn da aussen noch eine Wärmedämmung draufkommt, sind solche Fehler nicht weiter dramatisch. Wenn nichts mehr drauf kommt aber eben schon. Eine innenliegende Dämmung im Ziegel wollten wir dann ebenfalls wegen der Fehleranfälligkeit und wegen der schlechteren Sanierbarkeit nicht. Wenn der VWS aussen drauf irgendwann mal zerbröselt kann man den runtermachen und neuen drauf. Wenn die Dämmung im Ziegel drinnen ist kann man da genau gar nichts machen ausser abreissen falls da mal was zu sanieren wäre. |
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Favorit: innen tragendes material, aussen dämmendes material.
Mehr erfahrung, technisch besser, zumeist günstiger, viel auswahl. Tragend und dämmend zu kombinieren ist nicht optimal. Du schreibst eh schon ein paar sachen. Innen möchte man installation haben, vorzugsweise viel speicherwirksame masse. Bewährt und günstig. Aussen möchte man schutz und dämmende hülle gegen temp unterschied. Bewährt und günstig. |
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Den Glaubenskrieg zwischen monolitisch und Ziegel mit WDVS WDVS [Wärmedämmverbundsystem] gibt's schon lange. Wie auch den Glaubenskrieg zwischen "ökodämmung" und EPS... Schon davon gehört, dass EPS seit den 80ern auf Fassaden angebracht wurde und noch immer dort verweilt und den Dienst versieht? Bzw. EPS ist recycelbar! Mit einem 25er und 16cm EPS wirst aber sehr kompakt bauen müssen um ans Passivhaus heranzukommen und da kann ichs mir nicht vorstellen. Da müsstest eher Richtung 20cm vom grauen Material gehen. Gibt's schon einen E-Ausweis? |
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dicke dämmziegel sind weder ökologisch noch ökonomisch noch effizient.
sie sind ein lifestyleprodukt (zitat brink) daß das 'gefühl' der leute sehr erfolgreich anspricht. aus technischer sicht ist es vorteilhaft die aufgaben wandbildner und dämmung zu trennen - sind ja fast gegensätzlich. das sehe ich aus eigener erfahrung umgekehrt. ich habe bereits zweimal eine eps-dämmfassade vom ziegel getrennt; ging recht einfach. ein gefüllter dämmziegel gilt hingegen in der entsorgung wirklich als hoch problematisch weil (noch) kaum zu trennen... |
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wir haben uns für 50er ziegel entschieden, war aber ein reines bauchgefühl. styropor wollten wir nicht, von hanf wussten wir nichts *gg*, darum eigentlich von anfang an der trend zum teureren 50er ziegel |
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Wir haben uns für 50er Planziegel entschieden. Minimalenergiehaus (früher Passivhaus) obwohl keine Dämmung unter der Bodenplatte, oberste Decke 30cm, keine besonders teuren Fenster. Auch wenn das viele nicht für möglich gehalten haben mit 50er + nur Thermoputz. Die Auswahl des Baumeisters ist sehr wichtig, nicht jeder beherscht das System. Dazu haben wir uns Empfehlungen vom Ziegelhersteller geholt. Mauern war ein Klacks und ging RuckZuck, Vorteil am Planziegel ist dass jeder ungelernte Helfer damit eine gerade mauer aufschlichten kann. Ein fähiger Mann/Frau an der Ziegelsäge, so kann man auch gleich alle größeren Aussparungen machen. Dann ist hintennach nur mehr kleine Löcher zu Schlitzen / Stemmen. Dass Ziegel viel Energie bei der Herstellung brauchen ist auch kein Geheimnis, dafür sind sie nur 20km transportiert worden und halten "ewig". Empfehlen würde ich die Verwendung der Laibungssteine. Isolierung im Ziegel wollte ich nicht, schon beim Schlitzen der Leitungen hat man das Steinwoll Gestaube. Falls du eine sehr zerklüftete Gebäudeform willst mit vielen Ecken, Vorsprüngen etc. gerät der 50er eher ins hintertreffen. |
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Passivhaus ist so nicht herstellbar. |
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Erst einmal Danke für eure zahlreichen Antworten!
Auf jeden Fall! Hanf klingt sehr interessant nur wurde uns bisher davon abgeraten, weil angeblich doppelt so teuer wie EPS. Wenn der Aufpreis für das gesammte Haus ca. 2000€ ist, würde ich das auf jeden Fall bevorzugen! Davor habe ich auch am meisten "Angst". @brink: Danke für deine Einschätzung! So ähnlich habe ich das auch in der Literatur gelesen (Kostenfalle Hausbau). Für einen Laien ist das aber total schwer (oder gar nicht) zu unterscheiden, was denn nun wirklich sinnvoll zu machen ist und was als Marketing eingeordnet werden kann. Ja. Ich dachte halt, dass Ziegel mit Innendämmung das neuere und vermeintlich "bessere" System sind. Daher ist es mir ja wichtig, hier die Meinung von Leuten zu hören welche hier mehr wissen als ich. :) Wäre für mich völlig ok. Energieausweis gibt's noch nicht, derzeit beginnen die Argbeiten am Einreichplan. Ich wollte mich einfach schon vorab informieren. Danke für die klare Aussage und Einschätzung! Ich glaube, Planziegel zu verwende ist inzwischen eh Standard und möchte ich sowieso. Ja, das Haus wird eher "zerfklüftet" sein, also kein einfacher Quader, wie man es bei z.B. Fertigteil-Passivhäusern oft sieht. Aufgrund eurer Aussagen tendiere ich nun sehr zu 25er Ziegel und möchte mir mal näher ansehen, was der Kostenunterschied zwischen EPS und z.B. Hanfdämmplatten ist. Eine Frage noch: Wie wäre das z.B. bei der Kelleraußendämmung - der Keller ist auf einer Seite komplett unter der Erde. Kann man auch dort die Hanfplatten verwenden, oder muss man an diesen Stellen z.B. XPS verwenden, weil die Dämmung ja direkten Kontakt mit dem Schüttmatterial für die Drainage haben wird und somit auch direkt Feuchtigkeit dort anliegt? |
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nur als gefühl für den energieausweis.. ich habe ziemlich kompakt gebaut, mit einem erker, 25er m.i. ziegel und 24cm graues eps. u-wert 0,1. haus brutto fast 300 m² und 1000 m³. ich habe einen hwb (13 ekz) vom passivhaus, aber deutlich höhere heizlast als was eine reine lüftungsheizung ermöglichen würde und die ganze heizungstechnik(kosten) obsolet macht. da müßte ich noch mehr dämmen oder kompakter bauen. einfach so ein passivhaus hinstellen spielt sich's nicht. ;)
jedenfalls wären wand-dämmwerte von min 0,15 zu empfehlen, resp fenster/türen min 0,8. bei den dämmsystemen auch schauen, wie dick die ausgeführt werden können, resp was die kosten sind, wenn 2 lagen nötig wären. (bei eps geht's mit einer lage - hat ja selbst wenig gewicht) kellerisolierung.. xps ist die eine möglichkeit, weil feuchtebeständig und verrottet nicht. unter bodenplatte kannst je nach untergrund auch glasschaumschotter einsetzen. da min. 10cm xps resp äquivalent gss (30cm?) hanf kannst in der erde nicht einsetzen, sowie auch nicht alle biologisch abbaubaren produkte, da diese verrotten. |
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Doppelt so teuer !? Wo hast du denn da angefragt, bisher habe ich an Preisen max. 25 % mehr als Styropor gehört. Frag doch mal bei Capatect, die haben eine Liste mit empfohlenen Verarbeitern für dieses System, da kannst du dir ja mal ein paar Angebote von Leuten aus deiner Region machen lassen. Gleichzeitig hast du dann auch die Garantie, daß die das System auch wirklich kennen und wissen wie es zu verarbeiten ist. Unser Fassader hat gesagt Hanf ist in der Verarbeitung anspruchsvoller als Styropor... Da würde ich XPS verwenden. Haben wir auch so gemacht. Hanf haben wir auf der Fassade und unter dem Dach. |
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Wurde bei den ganzen Anregungen auch das Diffusionsverhalten berücksichtigt?
Warme feuchte Luft gelangt über Diffusion nach außen. Bei Dämmeinlagen in Ziegel gibt es bisher noch keine ausreichenden Langzeiterfahrungen. Beim 50er Ziegel liegt der Taupunkt im Bereich des Grundputzes, beim 25er mit WDVS WDVS [Wärmedämmverbundsystem] im Übergangsbereich Ziegel-Dämmung. Bei diesen beiden Systemen gibt es Langzeiterfahrungen (positiv und negativ). Es ist aber auch etwas "Bauchgefühl" bei der Produktauswahl dabei. Ich kenne noch kein Bauprodukt, welches nur Vorteile hat. Ein Vorteil der Außendämmung ist sicher die, dass der Maurer beim Bauen etwas "sorgloser" mauern kann, da durch die Dämmung mögliche Wärmebrücken überdämmt werden. Beim 50er muss genauer geplant und gebaut werden. Aus eigener Erfahrung: Kunde hat Rohbau im November 2015 mit 50er Ziegel und Massivdecken hochgezogen. Wandfeuchte im Dezember 80-90 Digits. Im Feber waren es dann schon 48-60 Digits. Nach dem Innnenputz und Estrich (März) waren es im Mai dann 25-43 Digits. Ab 40 Digits spricht man bei diesem Messgerät von feuchter Wand. Als Vergleich: Eine Wohnung im Sozialen Wohnbau hat je nach Nutzerverhalten zwischen 35 und 50 Digits (eigene Erfahrung) |
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Da hast du vollkommen recht, ich habe auch kein Passivhaus. HWB =21, aber fGEE <0,45 bedeutet Minimalenergiehaus. Das ist aber nicht der Verdienst des 50er Ziegels, sondern des Heizsystems.  |
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Das Heizsystem hat nichts mit der Berechnung der Heizlast zu tun.
Das Haizsystem wird nach dieser Berechnung ausgelegt. |
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EPS ist kein Sondermüll. Die Entsorgung an sich ist unproblematisch, Problem ist einzig die große Menge. (Brauchst LKW + Container und mit dem kann man nicht einfach zum Allstoffsammelzentrum fahren.) Jedenfalls sind 100m^3 Ziegel auch nicht einfacher zu entsorgen als 100m^3 EPS. |
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Heutzutage ist alles Sondermüll, auch Altholz z.B. |
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Ich habe das wohl auch falsch ausgedrückt. Es ist uns nicht so wichtig, dass das Haus ein Passivhaus ist. In div. Ratgebern wird empfohlen, "nahe am Passivhaus Standard" zu bauen und auch bei Vorträgen von Architekten (z.B. bei einer Hausbaumesse in Wien) wurde das empfohlen, weil dann bei der Ausführung auf Materialwahl und Qualität der Ausführung geachtet werden muss und man generell keine Probleme bezüglich Wärmebrücken/Schimmel haben sollte - wie gesagt: Bei korrekter Ausführung und war halt eine Empfehlung der Vortragenden. Nein, waren keine Dämmstoffverkäufer ;) sondern Leute von Architekturbüros. Keine konkrete Preisanfrage, Auskunft einer Person die schon mal damit geplant hat. Tatsächliche Preise möchte ich mir aber auf jeden Fall einholen. Doch? Hätte gedacht, dass hier nur das Rohmaterial anders ist. Ist klar - bei den Kellerwänden und unter der Bodenplatte wirds dann XPS sein. Soweit ich mich erinnern kann war das in der Literatur so dargestellt, dass bei z.b. 20er Styropor der Taupunkt IN der Dämmung liegt, was vorteilhaft ist, weil dort dann keine Kondensation stattfinden kann. Soweit hatte ich das zumindest verstanden ohne Anspruch auf Korrektheit. ;) Ok, der Ausdruck "Sondermüll" war ev. etwas zu hart gewählt. Ich stelle mir das so vor, dass ein Dämmung aus z.B. Hanf einfacher verrotten kann, was bei EPS Platten wohl nicht der Fall ist. Aber wenn unproblematisch zu entsorgen ist das natürlich ein Vorteil. |
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Rohmaterial, eigenschaften, verarbeitung, .. sind essentiell wichtig, damis die fassade "funktioniert" und lange gut ausschaut (keine risse bekommt). Hanf ist ein gaanz anderes material als styropor. Achteauf die erfahrungswerte der fassadenfirmen.
Wenn taupunkt innerhalb des dämmsystems liegt, heißt es, dass die fassade feuchtigkeit aufsaugt. Das ist das schlechte daran. Je schwerer das dàmmaterial, desto "ausgeglichener" die tempdifferenzen, und desto weiter draussen der taupunkt. Eps hat fast kein gewicht, ist also nicht so optimal hier. Andererseits zieht eps nicht gleich wasser an, also stört es nicht. Der putz könnteaber darunter leiden. Ein mitgrund, wieso ich mich dann für dichteren ("plastik")silikonputz entschieden habe und nicht für mineralischen silikatputz. Andere dämmaterialien können deutliche dampf ausnahme und abgabe haben. Da ist es wichtig, dass auch der aussenputz entsprechend mitspielt. |
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Wenn hier immer alle von Dampfdiffusion sprechen: Wisst ihr eingentlich um wieviel es sich hier handelt?
Das sind Milliliter/m² also in einem Wandaufbau bei dem mehr als die Hälfte des Aufbaus die Feuchtigkeit speichern kann, unbedenklich. Dass diese Kondensationsberechnungen (glaser Diagramme) recht theoretisch sind ist euch auch klar. Wie alles was rechnerisch dargestellt werden kann. Genauso wie die U-werde unserer Häuser. Beim letzten Gespräch mitn einem renomierten Bauphysikbüro lies uns der Chef wissen, dass er bei seinem eigenen Bürogebäude die U-Werte der Wand gemessen hat. und die hatte nichts viel mit den Berechneten gemeinsam. trotzdem er beim Bau kontrollierend dabei war inkl. Blowerdoor und Thermografie. |
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Ja !! Würde auch jemanden nehmen der das schon öfter verarbeitet hat. Haben wir auch. Und ja, es muss auch der Rest des Aufbaus zu der gewählten Dämmung passen. Wir haben, nachdem die Hanfplatten ja diffusionsoffen sind, auch einen dissusionsoffenen Putz drauf. Wegen der Diffusion generell: es ist halt so, daß wenn ein Haus älter wird manche Sachen dann nicht mehr zu 100 % dicht sind. Ein diffusionsoffenes Material trocknet da leicht wieder aus und ist daher fehlerverzeihender. Aber klar, eine neue Fassade/eine neue Wand sollte komplett trocken sein und es sollte da auch kaum diffusion geben. |
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"Soweit ich mich erinnern kann war das in der Literatur so dargestellt, dass bei z.b. 20er Styropor der Taupunkt IN der Dämmung liegt, was vorteilhaft ist, weil dort dann keine Kondensation stattfinden kann. Soweit hatte ich das zumindest verstanden ohne Anspruch auf Korrektheit. ;)"
....gute Literatur ausgesucht
Ich halte den 25 Zeigel in Kombination mit einer Außendämmung für ideal weil: -Die Trennung der Funktion Statik und Dämmung -Der Tau- und Frostpunkt liegen unproblematisch in der EPS-Dämmung -Mit dem hochtoxischen EPS Sondermüllgift (haha Kinder spielen damit, und meine Amazon Bestellungen sind auch immer mit EPS verpackt, ich muss das "Gift" täglich angreifen) kommst du eh nie in Kontakt -Der schlecht isolierende 25 Ziegel ist ein idealer Wärmespeicher und Feuchtigkeitspuffer -Und zuguterletzt ist er erheblich besser anzudübeln wie ein 50er Ziegel mit den feinen Stegen. -> Ach ja billiger ist er auch und leichter zu verarbeiten -Nur das Marketing ist nicht so gut...
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25-er plus eps-außendämmung ist bauphysikalisch völlig unkritisch, weil
- das eps seine eigene dampfbremse ist - der ziegel zur gänze in der warmen hülle liegt und darum gar kein dampfdruck entsteht. - der ziegel zur gänze zum wärme- u feuchte puffern zur verfügung steht... die steigerung wäre nur den roten durch weißen ziegel (kalksandstein) zu ersetzen, der ist noch viel ziegeliger und man kann mit 17cm tragend bauen... massiver, günstiger, ökologischer... aber in A genetisch nicht vorgesehen, wir sind rot bis in den tod ...
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