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hier https://www.energiesparhaus.at/forum-zementestrich-und-dampfbremse/46964 wurde ein guter Link vom Estrichverband gepostet zum Thema Dampfbremsen: "Anordnung von Dampfbremsen unter schwimmenden oder gleitenden Estrichen gemäß ÖNORM B3732:2016-12" http://www.estrichverband.at/de/Fachinfo_Dampfbremsen.htm Hier steht, dass es schon eine asgewiesene Dampfbremsfolie sein sollte und keine Baufolie. Der Folienlieferant hat mir gesagt, dass eine Baufolie starke Dickenabweichungen haben kann und da ist ein Sd Wert eben nicht garantiert. |
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Die Frage ist immer was wohin ausdampft, ohne Bodenaufbau wird also die Frage nach der Berechnung nicht zu beantworten sein. Eine PE-Folie mit 200µm hat einen sd-Wert von ca. 20m, das sollte für fast alle Anwendungen reichen, da wird die Verklebung schon kritisch. Bei feuchtunempfindlichen Bauteilen ist die Baufeuchte relativ unkritisch, wenn Holz im Spiel ist, dann nicht! Wenn du die Info vom Estrichverband liest, steht da exakt das. Selbst wenn die Dickenschwankung der Baufolie 20% beträgt (und das würde man schon fühlen können), würde der sd-Wert auch um 20% schwanken, also z.B. 16m statt 20m. Wenn es auf die 4m ankommt, ist die Konstruktion sowieso kritisch. Die Geschoßdecken ordentlich austrocknen lassen ist grundsätzlich eine gute Idee. |
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Estrichleger sagt eine Folie mit Sd 150 Das die Verklebung mit Klebeband dann gar nicht funktioniert, an das habe ich gar nicht gedacht. Danke für den Hinweis, wie verlegt man dann diese Folien? Ich glaube der kritischte Bereich ist der Wohnraum mit der darunter liegenden Garage. Die Garage ist isoliert nach außen aber auch zu den anderen Räumen. Deckenaufbau: von Wohnraum zu Garage 1,5 Parkett 3 cm Rolljet ??? Folie 7 cm zementgebundene EPS-Schüttung 20 Betondecke 10 Dämmung Eine 0,2 mm PE Folie hat wie du schreibst 20m (sd= mü * dicke https://www.energie-experten.org/bauen-und-sanieren/daemmung/dachdaemmung/dampfbremse.html) Aber laut Datenblatt hat die Dampfbremsfolie mit Sd 150 auch nur 0,2 mm. |
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ich muss gestehen das Dampfbremsenthema bei der FBH FBH [Fußbodenheizung] hat mich kalt erwischt. Jetzt wäre ein Bauphysiker hilfreich. Werde jetzt aus Angst doch noch überall eine Dampfbremse (Sd >165m) einlegen, ohne genau zu wissen ob das notwendig ist oder wie da die Wirkzusammenhänge bei Kühlung über FBH FBH [Fußbodenheizung] und Wohnraum über Garge sind. Die paar Euro habe ich noch und nachteilig kanns hoffentlich nicht sein, wenn eine drin liegt. |
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hier auch noch ein sachlicher Beitrag von AnTeMa zum Thema: https://www.energiesparhaus.at/forum-folie-dampfbremse-zwischen-schuettung-und-estrich/47450_1#438736 soweit ich das verstehe, muss nicht immer eine Dampfbremse sein. |
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Bei deinem Bodenaufbau fehlt der Estrich. Bei dem Bodenaufbau geht der Dampfdiffusionsstrom zur Garage hin, d.h. wenn, dann ist im 'eingeschwungenen Zustand' (alle Baustoffe haben ihre Ausgleichsfeuchte erreicht) die Dämmung in der Garage mit Feuchte belastet. Auch das wird minimal sein weil über die Betondecke ein geringes Temperaturgefälle vorhanden ist. ABER ... Es geht bei der Dampfbremse nicht um diesen Vorgang, sondern um das Austrocknen der Betondecke! Wenn die noch baufeucht ist, diffundiert Wasser auch nach oben Richtung Parkett und das mag das ziemlich sicher gar nicht. Das hab ich nicht behauptet. Bei hohen sd-Werten sind Effekte wie Bypassdiffusion (Umgehung der Dampfbresse) beobachtbar und eben auch dass das Klebeband ev. nicht geeignet ist. Vermutlich ist das eine Verbundfolie mit Metall (Alu). In Summe übertreibst du. Dein Rolljet hat vermutlich eine Alufolie oben drauf, die sehr dampfdiffusionsdicht ist, die Tackernadeln durchstechen diese Folie aber. Der Estrich ist viel mehr der Feind beim Parkett, gut ausheizen und Restfeuchte messen ... Also nicht verrückt machen lassen Ich würde keine zusätzlich Folie legen und dafür gut auf den Estrich achten. |
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ja - 7 cm Estrich fehlt. Deckenaufbau: von Wohnraum zu Garage 1,5 Parkett 7 cm Estrich 3 cm Rolljet ??? Folie 7 cm zementgebundene EPS-Schüttung 20 cm Betondecke 10 cm Dämmung habe ich ganz vergessen: wir haben auch eine Auskragung des Obergeschoßes 1,5 Fliesen + Kleber 7 cm Estrich 3 cm Rolljet ??? Folie 7 cm zementgebundene EPS-Schüttung 21 cm Betondecke 25 cm Dämmung warum gehts bei der Dampfbremse nur um die Baufeuchte? Hätte mir schon gedacht dass beides zum Tragen kommt. nein nur ein Netz als Schutz vor Estrichfeuchte und ist keine Dampfsperre |
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Ich habe noch immer ein Problem mir den Dampfdruck / Wasserdampfdiffusion vorzustellen. Ist das ein Dampf (Luft mit Feuchte) oder Wassermolekühle, die durch einen Stoff wandern? Ein Beispiel: Durch Kühlung mit FBH FBH [Fußbodenheizung] ist der Boden kühler als der Raum darunter: Feuchte wandert von unten nach oben: Wenn es ein Luft mit Überdruck ist, warum strömt die dann nicht einfach durch die lose Schüttung zum Randstreifen und in den Raum? Wenn es wandernde Molekühle in einem Stoff sind, warum müssen dann die Dampfbremsen verklebt werden. Wandern die dann so lange die Folie entlang bis diese einen Spalt finden? Und wandern die dann geziehlt zum Estrich oder in alle Richtungen auch zum Randstreifen? Wie ist da das Gedankenmodell? |
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Ich liefere hier eine verkürzte Darstellung, im Detail würde ich dir ein Bauphysikbuch empfehlen, bei mir am Tisch liegt 'Lehrbuch der Bauphysik' Teubner Verlag Stuttgart. Wassermoleküle sind winzig nicht viel größer als Atome, deswegen kann man ihnen nur statistisch auf die Schliche kommen. Bei der 'Bewegung' von Feuchte kommt es in erster Linie auf Konzentrationsunterschiede an. Diese Konzentration heißt Wasserdampfpartialdruck und entspricht der relativen Luftfeuchte. Bei 100% Luftfeuchte ist der Sattdampfdruck erreicht, mehr Wasser kann in der Luft nicht aufgenommen werden und fällt daher aus, heißt Kondensation. Da der Sattdampfdruck in Luft von der Temperatur abhängig ist, folgt der Diffusionsstrom der Temperatur, d.h. bei einer Wand z.B. innen 22°C und 60% r.LF --> 2744 Pa und außen 0°C, 80% r.LF 648 Pa, daher diffundiert Wasser von innen nach außen. Der 'Strömungswiderstand' ist der sd-Wert, d.h. je dicker die Luftschicht zwischen den 2 Konzentrationen ist, desto weniger Wasser 'strömt'. Wie bei der Dönerbude ums Eck oder in 2km Entfernung, die Motivation sich einen reinzuziehen, sinkt mit der Entfernung. Bei Baufeuchte ist im Beton (oder wo auch immer) Wasser gespeichert, dort ist dann die r.LF (in den Poren) meist 100%, die umgebende Luft hat eine niedrigere Konzentration und daher bewegt sich Wasser aus dem Beton heraus, er trocknet. In deinem Fall würde die 'normale' Diffusion vom Wohnraum zur Garage gehen (dem Temperaturgradienten folgend). Wenn aber die Bauchfeuchte im Beton einen hohen Wasserdampfpartialdruck aufweist dann wandert Feuchte vom Inneren der Konstruktion nach außen (in beide Richtungen). Ersteres hab ich 'eingeschwungener Zustand' genannt. Feuchte wandert also nicht der Folie entlang bis es einen Spalt findet, sondern die Konzentration in wenig 'bremsenden' Materialen ist bei gleicher Temperatur gleich groß. So ein wenig wie sich Gestank in einem Raum gleichmäßig verteilt (und dabei weniger wird, d.h. die Konzentration sinkt bis sie überall gleich groß ist). Findet sich ein Spalt und die Konzentration ist dort niedriger strömt Feuchte dorthin. Die ganze 'Druck'-sache ist kein Druck wie vom Kompressor sondern eine Konzentration, die sich als Kraft pro Fläche über Eis ausdrücken lässt und Kraft pro Fläche ist nunmal Druck. Keine Ahnung ob das jetzt eine gute Erklärung war ...
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definitiv eines der vielen Versäumnisse in der viel zu kurzen Planungsphase vor Baubeginn.. sehr gut erklärt, muss es noch wirken lassen... gut - also der eingeschwungene Zustand kann mit dem u-wert Rechner https://www.ubakus.de/u-wert-rechner/ analysiert werden. Wenn dort alles passt, dann benötigt man im Dauerbetrieb keine Folie. Für die Simulation nimmt man in den durch das Bauteil getrennten Räumen, in einem Raum die höchste Temperatur mit höchster relativer Feuchte und in dem gegenüberliegenden Raum die niedrigste Temperatur mit der niedrigsten relativen Feuchte und umgekehrt. Wenn in beiden Fällen keine Taupunktunterschreitung sichtbar wird ist der Wand/Deckenaufbau OK. richtig so? Die Baufäuchte kann der Rechner nicht abdecken und dort könnte ein Folie dann trotzdem nützlich sein. |
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Klingt nach Plan , ja passt. Du kannst tricksen und zumindest eine Richtung simulieren, indem du den Aufbau beim feuchten Bauteil enden lässt (z.B. der Betondecke) und dann eine angrenzende Feuchte von 100% bei Umgebungstemperatur annimmst, dann solltest du den Feuchteverlauf sehen können. Wie hilfreich das für die Praxis wirklich ist, naja.. Die Betondecke hat in sich einen Diffusionswiderstand, der den Diffusionstrom aus tieferen Schichten behindert. Also einfach eine partielle Differenzialgleichung 3. Ordnung mit nichtlinearen Randbedingungen lösen und schon weißt du mehr Es ist immer eine gute Idee den Rohbau ordentlich trocken zu lassen ... leider unmodern geworden in unserer hektischen Welt.
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