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Hallo, Technisch kenn ich mich nicht gut aus, aber optisch :)
wir hatten uns überlegt in der garage und zweifach zu nehmen, da eh "unnötig" nur uns wurde abgeraten da das glas anderst aussieht. wir haben es dann ausprobiert und ja bei unserem glas stimmte es, also haben wir überall dreifach genommen. was ich aber nicht weiß wie es mit dem "weißglas oder solargals" oder wie auch immer das die hersteller nennen ausschaut - unsere sind leicht braun. lg |
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zur Überlegung:
1971-2000 gab es laut ZAMG in Österreich im Durchschnitt in den Monaten Dezember und Jänner zusammen 127 Stunden mit Sonnenschein (egal aus welcher Himmelsrichtung, im Winter aber eh fast nur Süden), demnach 1361 Stunden ohne Sonne, wo der g-Wert belanglos ist. Das zur Frage, was wichtiger ist, U- oder g-Wert. lg |
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Ich würd grad bei grossen Glasflächen 3-fach Verglasung nehmen.
Bei unserem Wintergarten (ca. 30 m² Glas) spürt man trotz 3-fach Verglasung im Winter doch einen Temperaturunterschied. Wärmeertrag hast bei einem 3-fach Glas auch noch genug, wenn mal die Sonne scheint (ein paar Stunden), die Kälte würdest dann die restlichen 20 Stunden verlieren. |
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den beiden Vorpostern ausdrücklich zustimmen!
Bei einer Preisdifferenz von vl. 25 Euro sollte sich diese Diskussion zugunsten höheren Wohnkomforts rasch erübrigen. |
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ich kämpfe in diesem forum - schon jahrelang für ein generelles 3-scheibenglas. es freut mich dass es jetzt einen einstimmigen konsens gibt! ich glaub sogar romeo ist mittlerweile davon überzeugt. |
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Über den Kamm scheren kann man da gar nichts. - Welche Auswirkung ein 3scheiben Glas auf Grund seines Gewichts in Verbund mit einem vorgesetzten Schutzglas (Internorm Edition 4) hat, kann man bei unserem Nachbarn begutachten. Ausgerissene Scharniere, ein kaputter Fensterrahmen und ein kaputter Parkettboden. Was ich sagen will: generell 3scheiben zu empfehlen ist einfach falsch! |
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Das muss man relativieren! - Wie hier der Threadersteller schon angemerkt hat, gibt es sehrwohl bei der 2-fach und bei der 3-fach Verglasung gewisse Vor- und Nachteile.
Man kanns daher pauschal nicht sagen, wenn man diverse Faktoren nicht kennt (Vorraussetzung, Einbausituation, tatsächlicher Kundenwunsch, welche 3-fach Verglasung [da gibts ja auch Unterschiede] etc.) Das Mischen von beiden Verglasungsvarianten kann möglicherweise Sinn machen (unter Vorraussetzungen) und wird von mir auch praktiziert. Das hängt aber natürlich von der jeweiligen Baustelle ab. Ob es für den Threadersteller Sinn macht, können wir hier ohnehin nicht beurteilen, weil wir zuwenig Infos haben. Folgendes möchte ich aber festhalten: 1.) "Kälteabstrahlung": Du beheizt den Raum im Winter mit 22 Grad. Die Themperatur der Innenscheibe der 3-fach Verglasung hat 20 Grad, die der 2-fach Verglasung hat 18 Grad. Wo strahlt da bitte was "kalt weg"? Verbringt man 23 Stunden am Tag sitzend direkt vor einem Fenster, damit einem der Unterschied bewusst wir und stören würde? 2.) "25 Euro Aufpreis": Bei dem bleibts ja nicht. Handelt es sich (wie bei nahezu jedem Neubau) um große Elemente, wo dickere Gläser zum Einsatz kommen müssen, und wird da je nach Region auch ein Sicherheitsglas fällig, kann der Aufpreis für die 3-fach Verglasung so hoch werden, dass es in keiner Relation zum "Mehrwert" steht. 3.) "Mehrscheibenisolierglas-Effekt": Das ist keine Erfindung von mir, sondern kann auch gerne gegoogelt werden ... Ich empfinde es als Hinweisplicht, dass man den Kunden darüber aufklären sollte. Weil er als Laie der Meinung ist, "3-fach Verglasung ist das beste" und davon ausgeht, dass er bessere Fenster hat als sein Nachbar, nur weil die aus 3 Scheiben bestehen. Josko verschenkt die 3-fach Verglasung seit knapp 2 Jahren, Bruckner verschenkt sie (die machen auch noch plumbe Werbung dafür), aber über die geringere Lebenserwartung verliert man kein Wort. Wie ich schon erwähnt habe, tausche ich aktuell knapp 100 Fenster aus dem Baujahr 1994, weil die Scheiben blind geworden sind. Ich kläre meine Kunden nicht nur über den Mehrscheibenisolierglas-Effekt auf, sondern geb ihnen das schriftlich und lass es mir unterschreiben. Hab kein Interesse daran, dass jemand nach 10 oder 15 Jahren zu mir kommt und sagt: "Das hätten Sie mir aber sagen müssen!" Nicht falsch verstehen! Ich möchte den Teufel nicht an die Wand malen, aber es hat durchaus seine Berechtigung, das Thema 3-fach Verglasung kritisch zu beurteilen. Wer weiß, wie es in 5 oder 10 Jahren aussieht, vielleicht gibts dann eine bessere Lösung. |
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Guten Morgen, zu den Argumenten - kann ich sagen:
@dandjo: Du sprichst dann allerdings von einem 4-Scheibenglas (was noch einmal 33 % mehr Gewicht gegenüber dem 3-Scheibenglas bedeutet), kombiniert mit einem verdeckten Beschlag samt Ausfräsung im Flügel (zu dem Thema habe ich anderer Stelle schon meine Meinung geschrieben)! Meine Empfehlung daher zum 3-Scheibenglas (auf Basis Holz-Alu): - Holzrahmen 8 x 8 cm - zumindest bei Terrassentüren KEINE verdekcten Beschläge @Romeo: ad Kälteabstrahlung: Die Oberflächentemperaturdifferenz bei -10° außen/+20° innen beträgt zwischen 2-Scheibenglas 1,1 und 3-Scheibenglas 0,5 exakt 3,6 K. Das hat nicht nur eine größere Kälteabstrahlung zur Folge,sondern (vor allem) kühlt sich hier die Luft im Scheibenbereich viel stärker ab, was dann zu einer stärkeren Konvektion (Zugerscheinung) führt, die sehr wohl den Wohnkomfort reduziert. ad Aufpreis: Es ist schon klar, dass bei Türen die Kosten des Sicherheitsglases noch zum Aufpreis dazukommen können: Meistens werden bei 3-Scheibenglas nur die beiden äußeren Scheiben gehärtet (wie auch beim 2-Scheibenglas, nur dass hier auch die zweite beschichtete Scheibe gehärtet werden muss), die Mehrkosten dafür liegen bei nochmals EUR 20,- (nur bei Türen)! Wenn auch noch die mittlere Scheibe gehärtet wird (was dann auch die Glasbruchgefahr deutlich reduziert und allein schon deshalb empfehlenswert ist), kommen noch einmal EUR 13 bis 14 pro m² dazu. Stärkere Einzelgläser (wegen der Statik) brauchst du bei 2-Scheibenglas genauso (z.B. 2 x 6 mm), die mittlere Scheibe bei 3-Scheibenglas wird dann als 5 mm-Glas ausgeführt, was den Preis um ca. EUR 6 bis 8 pro m² erhöht. Das ist natürlich alles Geld, steht aber m.E. trotzdem in einem sehr guten Verhältnis zum Qualitätsgewinn. ad Mehrscheibenisolierglas-Effekt: Den gibt es natürlich, er ist aber bei den heutigen Produktionsstandards (bedingt durch moderne Abstandhalter- und Verklebungstechnologie kombiniert mit den umfangreichen CE-mäßig vorgeschriebenen Initialprüfungen und der laufenden Überwachung)für die Dichtheit kaum mehr von Bedeutung. Hier haben sich seit 1994 Welten bewegt. Es gibt natürlich laufend Weiterentwicklungen am Glassektor, wir arbeiten z.B. gerade an zwei Projekten: 1. Dünngläser zur Reduzierung des Gewichts: Ein 3-Scheibenglas wiegt dann nicht mehr als ein 2-Scheibenglas). 2. Jalousie im Isolierglas, die alle Vorteile z.B. eines Raffstores besitzt, gleichzeitig aber dessen Nachteile (Wind, Wetter, Verschleiß, Wärmebrücken,...) vermeidet. Sobald wir das produktionsnah haben, stelle ich dazu gerne nähere Infos rein! LG Franz |
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habe.. - ..bei garage und unbeheizten nebenräumen ein 2fach wärmeschutzglas genommen statt 3fach-verglasung. von innen schauen die kunststofffenster anders aus, wegen den anderen glasleisten. von aussen schauen die fenster auf der fassade völlig gleich aus. wahrscheinlich kann ein fensterprofi den unterschied erkennen, mir wäre aber noch nie etwas aufgefallen. |
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@dandjo - und was lernen wir daraus: viel werbung stärkt nur die marke und nicht die qualität eines produktes! |
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@franz l - jalusien im iso: gibts doch schon lange und ich habe schon einige eingebaut. z.b. bei mgt.at |
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hallo heinzi, - klar gibts die Sache schon länger, aber es hat sich von der Technik her doch einiges Neues getan. Dazu kommt, dass jetzt auch hier mit Argongas ein Ug 0,5 kombinert mit einem sehr guten PSI-Wert erreicht werden kann (sofern die Bautiefe des Fensterrahmens es zulässt).
Schöne Grüße in den Westen! Franz |
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@dandjo: Diese von dir angesprochene "falsche" 4-fach Verglasung ist hier ohnehin ein Nischenprodukt, das wahrscheinlich eh kaum ein Internorm-Händler überhaupt anbieten wollen ...
Wenn man sich die Werte anschaut (U-Wert, g-Wert, Lichtdurchlass, Gewicht usw.), bekommt man hier für sehr viel Geld relativ schlechte Fenster, die wohl nur wegen dieser Innenjalousie bei der Sanierung Sinn machen. Ein Neubau-Kunde steht auf sowas nicht ... @Franz Lagler: Das ist unumstritten, dass sich auch in der Glasindustrie in den letzten 20 Jahren was getan hat. Hier bist du aber in einer anderen Situation, wenn du Fenster selber baust, und eine andere Qualitätssicherung hast. Im Normalfall kauft der Kunde aber zu 90% beim Händler, der kauft beim Hersteller, und der Hersteller bezieht sein Glas nicht dort wo es am besten ist, sondern wo es am billigsten ist, oder wo ers am schnellsten bekommt. Und da ist ein gewisser Produktions- und Verkaufsdruck dahinter! Manche Hersteller verschenken mittlerweile seit 2 Jahren durchgehend die 3-fach Verglasung. Welchen Sinn hat das? Gerade dann, wenn die Nachfrage steigt und die Länder Förderungen nachschmeißen, müsste man ja logischerweise mit dem Preis raufgehen, oder? Tut man aber nicht. Hauptsache, man ist der billisgte Anbieter, und freut sich über den Auftrag. Und der Kunde freut sich, weil er was geschenkt bekommen hat. Dass es dadurch zu Qualitätseinbußen kommt, ist völlig klar, und dann wirds für den Kunden, den Händler und den Fensterhersteller umständlich. Bei der 3-fach Verglasung gibts Reklamationen zum Quadrat, und keiner kann was dafür ... Dann steht man mit dem "schlauen Buch" auf der Baustelle und erklärt dem Kunden, dass eine gewisse Anzahl von Punkten im Glas kein Reklamationsgrund ist, weil in der Norm eine Anzahl an Glasfehler erlaubt ist. Der Kunde ist unzufrieden, muss das aber so hinnehmen, und ich bin aber nicht daran interessiert, sowas zu hinterlassen. Und die Fehlerquelle geht ja noch weiter (Abdrücke vom Glassauger im Scheibenzwischenraum, Sprossen mit nicht 100%ig genauen Glasstegen, usw. usw.) --------- Zum Thema Preis bzgl. ESG: Ich muss in der Steiermark lt. Baugesetz in den meisten Fällen alle 3 Scheiben mit ESG machen: Also Aufpreis für 3-fach, Aufpreis für innen und außen ESG beschichtet, Aupreis für mittlere Scheibe in ESG unbeschichtet (allein schon deswegen, um den Mehrscheiben-Isolierglaseffekt vorzubeugen). Und auf die gesamte Baustelle (beim modernen Neubau werden viele bodentiefe Elemente verbaut) sind das dann nicht 20 + 14 + 8 Euro Aufpreis, sondern in Summe ist das ein 4-stelliger Euro-Betrag. Da hab ich den Heat-Soak Test noch nicht mal mitgerechnet. ----------- Zum Thema "Kälteabstrahlung": Da hast du hier den größten Unterschied bzgl. des Ug-Wertes als Beispiel hergenommen. Schlechtestes 2-fach Glas - Ug 1,1 (sowas kauft bei mir niemand) mit bestem 3-fach Glas - Ug 0,5 (das fragt bei mir keiner an.) Relativiert man das, was in der Realität (hier in der Steiermark) angefragt wird, vergleicht man aber 0,6 bis 0,7 3-fach Verglasung mit dem 1.0 2-fach Glas (mit ONE-Beschichtung). Und da ist der Unterschied in Punkto Kälteabstrahlung einfach zu gering (ca. 2 Grad). ----------- Zum letzten Thema: "Dünnglas" ist bei Standard-Fenstergrößen eh ok, vor allem wegen dem Gewicht. Aber beim Trend der großflächigen Verglasungen stößt man damit sofort an seine Grenzen. Die Idee mit dem "Sonnenschutz im Isolierglas" kenne ich schon seit ein paar Jahren. Easyshade hat sich daran probiert. Also entweder mit Innenjalousie oder mit Plissee im Glaszwischenraum. Das wäre aber mit sovielen Einschränkungen verbunden, somit hat sich das nicht durchgesetzt: Nur möglich bei 2-fach Verglasung mit Ug 1,2, Plissee logischwerweise nur mit Magnetbedienung möglich (daher keine Sprossen realisierbar), Glasaufbau zwingend innenseiteig mit ESG oder VSG (Preisfrage), eingeschränkte Größen, etc. Und das ganze hat einen stolzen Preis: Easyashade Jalousie kostet zB für eine Fenstergröße von 110 x 130 cm 580 Euro Aufpreis (da ist der Mehrpreis fürs Glas schon mitgerechnet). Niemand ist bereit für eine Innenjalousie soviel Geld auszugeben, deswegen wurde das zum Ladenhüter. Sieht im Schauram nicht schlecht aus, aber verkaufen kann man das nicht. Einmal ists mir "passiert", und da gabs außer Schwierigkeiten und Umstände in der Bestellphase rein gar nichts. Seitdem hab ich das niemehr angeboten (gab auch keine Nachfrage mehr dafür, weil Nischenprodukt). Da klatsch ich lieber eine 30 Euro Innenjalousie drauf, und schmeiß die weg, wenn sie nach 15 Jahren kaputt ist, anstatt mich auf sowas einzulassen. Nachdem das Thema außenliegender Sonnenschutz (in Kombination mit Wärmedämmung, Lichtregulierung, Abdunkelung, Steuerung) im Neubau immer wichtiger wird, würde ich mich eher auf solche Systeme spezialisieren, anstatt ein teures, wenig effektives System anzubieten, dass wenig Effikt bringt, aber sehr viel Geld kostet. |
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Hallo haubilance, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: 2-fach, 3-fach mischen ?? |
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Hallo Romeo, - also die Preisdifferenz zwischen 2- und 3-Scheibenglas kenne ich nur mehr von der Einkaufseite (da sind es derzeit rd. EUR 15,- pro m²), weil wir schon seit ein paar Jahren ausschließlich Fenster mit 3-Scheibenglas bauen/anbieten, dabei meistens das 0,5er-Glas mit 48 mm Glasstärke (das 0,6er oder gar 0,7er gibt es damit bei uns auch praktisch nicht mehr). Damit reduzieren wir den Wärmedurchgang durch die Scheibe um mind. 50% (1,1 auf 0,5).
Das 1,0er-(2-Scheiben-)Glas haben wir übrigens schon früher wegen des für 2-Scheibenglas sehr niedrigen g-Werts kaum verwendet. Noch einmal zu den ESG-Preisen: Bei einem 2-Scheibenglas (1 x ESG beschichtet, 1x ESG unbeschichtet) beträgt bei uns der Aufpreis für den Kunden rund EUR 60,- inkl. USt. pro m²). Beim 3-Scheibenglas kommt max. 1 beschichtete Scheibe dazu, das sind dann noch einmal EUR 38,- (da ist also die Differenz zwischen 2- und 3-Scheibenglas). Insgesamt sprechen wir also (und das nur bei bis zum Boden reichenden Verglasungen) von EUR 15,- Aufpreis für das 3-Scheibenglas selbst plus EUR 38,- = total EUR 53,- Preisdifferenz. Das sollte doch zu stemmen sein, wenn man die Vorteile bedenkt. Bei den Jalousien hast du offensichtlich noch alte Infos, die neuen Produkte schauen so aus: - bis Jalousiemaß 2000 x 2300 mm - mit 3-Scheibenglas 48 mm serienmäßig Ug 0,5, außen Edelstahl-AH, innen HTS/Superspacer oder was auch immer - Antrieb ausschließlich elektrisch über Magnetschalter - g-Wert je nach Lamellenstellung bis 0,08 (also sehr effizient) - der finanzielle Gesamtaufwand wird (bei einflügeligen Elementen) nicht wesentlich über (elektrischen) Raffstores liegen (bei zweiflügeligen Elementen wo der Raffstore durchgehen würde, wirds naturgemäß etwas teurer). Aber warts ab, meinen Infos zufolge soll dein Lieferant auch interessiert an der Sache sein
LG Franz |
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