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@ - hallo.
25er ist für die statik ausreichend - würde aber 20 cm VWS machen (38er alleine ist für den u-wert nie so gut wie ein kleinerer ziegel mit VWS). und die heizenergie die ich nicht brauche ist sicherlich die beste. lg |
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.. - 25er wird ausreichend sein (sagt dir aber dein Beumeister). Für die Speichermasse werden sowieso nur die ersten paar Zentimeter vom Ziegel verwendet.
Als VWS würde ich zwischen 16-20cm raufgeben, je nach EKZ. Obwohl Ziegel+VWS zwei arbeitsschritte sind, kommst bei gleichen Gesamtkosten mit dem U-Wert besser als bei zB. 50er Ziegel |
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Hallo!
Bauen mit 38íger Wienerberger Plan und haben dann noch 8cm Baumit Open Plus Klimafassade drauf... Haben OHNE Wohnraumlüftung eine EKZ von 41 bei 240m2 Wohnnutzfläche... Für uns war einfach wichtig so wenig als möglich Styropor aussen drauf zu machen. lg Roman |
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@W4-MASSIV - hättest mit weniger geld eine bessere EKZ haben können.
aber jeder wie er will. welchen vorteil hat man bei 8 cm styro im vergleich zu 16 cm ??? ich meine entweder ordentlich oder gar nicht denn wenig bringt wenig. lg |
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Na das Haus muss doch ATMEN können, - sonst fällts tot um :(
Es soll übrigens auch Fassaden geben, die ganz ohne Styropor auskommen und trotzdem funktionieren, ja sogar einstellige EKZ sind möglich ...zumindest nach der "österreichischen" Rechenmethode
Bernhard P.S. Mit EKZ41 würde ich mich hier nicht rühmen, heißt schließlich Energiesparhaus.at und nicht Wierutschichgradmalindiewohnbauförderung.at :) |
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warum nicht@2moose
Tja hätten wir eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] eingebaut wären wir auf einer viel niedrigeren EKZ(ca. 30) doch KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] wollen wir einfach nicht. Hat seine Gründe... und EKZ41 bei 240m2 Wohnnutzfläche + nochmals 120m2 Keller ist - so denke ich - kein schlechter Wert... und grad so reinrutschen wär bei mir 48 oder 49. Und eine EKZ unter 25 was diesem Forum ev. gerecht kommen würde, hätte uns doch einiges mehr an Geld gekostet und somit an Wohnfläche... Ich habe lieber etwas mehr Platz und dafür 150€ im Jahr mehr Heizkosten... meine Einstellung die keiner teilen muss. und wir noch kurz zur Fassade... leider kostet ein gscheiter Thermoputz eine ganze latte mehr als die Klimafassade, darum diese Entscheidung... wie man sieht es sind alles nur Kompromisse, den keiner hier hat das Geld um sich so ein grosses Haus mit allem was Gut wäre zu bauen... lg Roman |
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Fassade - Hallo W4-massiv / Roman,
habs' nicht ganz verstanden - Du hast eine Klimafassade? D.h. Du hast keine speziellen Thermoputz genommen, oder? Ich hab zwar eher ein anderes Konzept bei mir vor Augen, aber: Generell kann ich deinen Ansatz sehr gut verstehen - ich stell leider bei der Vorkalkulation selbst fest, dass manche Energiespar-Komponenten leider sehr teuer sind ... Wieviel hast Du Dir denn beim Putz gespart? Welche Fenster hast Du denn eigentlich genommen? Ich denke, dass das Gesamtkonzept beim der "Aussenhaut" recht wichtig ist - d.h. eine perfekte Mauer (25'er Ziegel + 25 cm WDVS WDVS [Wärmedämmverbundsystem] und dann nur eine 2-fach Verglasung Probleme wegen Zugerscheinung und Kälteflächen geben könnte ...) Viele Grüsse martin. |
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Thermoputz - eh gut, g´scheiten Thermoputz gibt eh nicht; entweder den mit den Styro-Zuschlägen mit Lambda 0,09 (nicht viel besser als der Ziegel) und erst recht jede Menge Styro drinnen, oder der mineralische mit Lambda 0,13, der verdient aber den Namen Thermo gar nicht, denn da dämmt der nackerte hochporosierte Ziegel eher schon besser.. bei den Schichtdicken, die man braucht um von dem "Thermo" ein bisserl was zu merken wird es dann frivol teuer und dann auch schon wieder problematisch.. |
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EKZ - aber EKZ 41 ist wirklich nicht berühmt .. ich würde heutzutage nicht mehr auf diesem Dämmstandard bauen (ok, bin Passivhausbewohner und ein diesbezüglich ein bisserl anspruchsvoll..) |
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Anspruchsvoll?? - @ Josef...
ich kann alle verstehen, die diesen Wert (41 ohne KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]) als nicht berühmt ansehen... jedoch stellt sich für mich immer die Frage wie gross sind all die Passivhäuser von der Nutzfläche, bzw. haben diese auch noch einen Keller oder nur ein 80cm dickes Fundament ?? Wir wollten uns den Passivhausstandard bei der Grösse des Hauses nicht leisten, da auch noch Geld für das Innenleben und das eigene Leben übrig bleiben soll. Und das Haus wird uns und unseren Kindern ein gemütliches Leben ermöglichen - mit sicherlich ausreichend Platz, der mir mehr wert war als ein paar Punkte am Papier. und wie schon angemerkt für 15.000€ mehr hätten wir eine Wohnraumlüftung die uns viele Punkte bringen würde... und für alle 25´iger gegen 38´iger Ziegel Interessierten: Wir haben ganz genau den Vergleich gemacht 25íger Ziegel + 14cm Baumit open Klimafassade und 38iger + 8cm Baumit Open Klimafassade... so rausgekommen ist der absolut gleiche wert... da ist es dann eine Glaubensfrage... preislich hats auch nicht wirklich weh getan. Die paar Euro Unterschied verkraftet man, wenn man nur das mindeste an Erdölabfallprodukten auf der Wand kleben haben will. Und noch eine Info: Wir waren in einem Haus, welches die selbe Grösse wie unseres hat und auf Passivhausstandard ist... aber wisst ihr wo der feine kleine Unterschied ist?? Diese Leute hatten eine schöne grosse Eigentumswohnung in St. Pölten zum Verkaufen gehabt, sind beide mitte 40 und der Hausherr arbeitet bei der Bahn... also könnt ihr euch die finanziellen Mittel dieser Leute vorstellen... lg Roman |
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Hallo susitaucher80, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: 25er Ziegel und 14 VWS oder 38er Ziegel |
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Überbewertung der EKZ - Ich möchte hier auch was dazu sagen: Bei kleinen Häusern ist es zwar schwieriger, eine ausgezeichnete EKZ zu erreichen als bei großen. Trotzdem sollte diese Tatsache nicht darüber hinwegtäuschen, dass der ABSOLUTE Energieverbrauch bei diesen Häusern natürlich geringer ist und dass es sehr energiesparend ist, wenn man klein baut (im Betrieb und auch bei der Herstellung des Hauses).
180 m² * 30 kWh/m² = 5400 kWh 120 m² * 40 kWh/m² = 4800 kWh Wer hat energiesparender gebaut? |
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Nachteil von 38cm Ziegeln - Hallo Susi !
Ich bin Bauingenieur und möchte dir den, für mich größten Nachteil der 38er oder 50er Ziegel nennen : - Qualitätsprobleme bei der Ausführung Wenn die Geschoßdecken betoniert werden, wird die für die Decke (ist ja meist aus Beton) nötige Wärmedämmung außen eingelegt. Das sind Dämmplatten mit Fugen oder Mauersteine mit innenliegender Dämmung. Wenn dann betoniert wird und die Platten sind nicht wirklich gut versetzt (und das passiert auf so gut wie jeder Baustelle - ich kann ein Lied davon singen..) rinnt der Beton ein bischen in die Fuge oder oben drüber usw. und du hast Beton mit relativ direktem Kontakt (ist ja nur der Putz drüber) zur kalten Außenluft. Dadurch entstehen meist viele kleine Wärmebrücken (so nennt man solche Schwachstellen). Das kann dir bei einem 25er Ziegel mit nachträglich aufgebrachter Wärmedämmung nicht passieren, denn da wird die Dämmung nachträglich draufgeklebt wenn alles fertig ist und die läuft dann über den Decken-Wand-Knoten gut durch. Zu den 50er Ziegeln ist noch zu sagen, dass das Stückgewicht der Ziegel recht groß ist und die Baufirmen dir in der Regel viel mehr Arbeitspreis für das mauern verrechen, weil es viel langsamer geht. Generell finde ich, daß ein Haus mit einem so schlechten Dämmwert (mit 38cm Ziegeln + Putz) zu bauen bedenklich ist. Du wirst dich mit Heizkosten fr ein EFH zwischen 100 und 1500 Euro pro Jahr wiederfinden (mein Arbeitskollege hat so eines). Außerdem muß man ja damit rechnen vielleicht das Haus bei Finanzporblemen, Scheidung,.... wieder verkaufen zu müssen. Die Sensibilität auf die Betriebskosten eines Hauses ist stark im Steigen begriffen. Du wirst so ein Haus in ein paar Jahren schwer verkaufen können - oder mit viel Verlust. lg Franz
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Verstanden - Hallo Franz,
danke für die Erklärung der Wärmebrückproblematik (hab' Dir dafür den Stern gegeben ... Ich stehe zwar manchen High-End-Planungen zur Vermeidung von Wärmebrücken teilweise eher skeptisch gegenüber - aber gerade beim Mauerwerk scheint's recht einleuchtende und pragmatische Ansätze zu geben, die selbst ich verstehe ... Aber wie sieht's eigentlich mit dem Fundament / Bodenplatte aus - diese Grundüberlegung gilt dann doch eigentlich beim kompletten Rohbau - da müsste ich dann ja auch versuchen, "eine thermische Dämm-Hülle" zu realisieren? lg martin. |
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Knoten Bodenplatte / Fundament - Hi Martin !
zu meine vorigen Beitrag : Heizkosten von 1000 - 1500 waren gemeint. 100 Euro ist ein Traumwert. Grundsätzlich ist es möglich ein Haus auf eine Wärmedämmung zu stellen, nur kostet das einiges (ist eine druckfeste XPS-G 2500 Wärmedämmung und die Fundamentplatte mehr bewehrt dicker werden)und es ist die Frage ob der Keller unbedingt "warm" sein soll. Es reicht in der Regel die Kellerdeckenunterseite zu dämmen, und die Betonaußen mit 8-10cm zu dämmen. Manchmal macht es Sinn die Betonaußenwände im Keller von der Deckenunterseite einen Meter nach unten zu dämmen, wenn dein Keller wirklich kalt ist- zb offene Garage. Wenn du aus statischen Gründen Betonwände im EG hast sollte man sich dann noch ansehen. GLeiches gilt bei Fundamentstreifen unter Keller, nur kann man die nicht auf eine Wärmedämmung stellen, außer du nimmst Foamglasdämmung, die kostet aber eine Lawine. Wenn du ein EG ohne Keller hast muß man die Fundamente nicht unbedingt dämmen, ist besser du gibts die Dämmung auf die Unterbetonplatte, denn der Wärmefluß von den kühleren Fundamenten über die Ziegelwände ins EG ist recht gering. Man könnte aber die Fundamente unter dem EG zumindest seitlich mit Wärmedämmung einpacken, ist aber aufwändig und die Baufirma verrechnet einiges dafür. Zm Thema Highend Planung zur Vermeidung von Wärmebrücken : Jede Planung ist nur so gut wie sie auch ausgeführt werden kann und wie fehlertolerant und kontrollierbar sie ist. Um Wärmebrücken zu reduzieren muss man früh daran denken und die Geometrie der Knoten darauf ausrichten, was der Architekt oder Baumeister sollte. Leider sind diese nicht immer in der Lage dazu. Besser ist es einen Bauphysiker für kitzelige Details zu bemühen. Das kostet ein bsichen was, aber der Bauschaden ist sicher teurer - wenn er überhaupt sanierbar ist. Es gibt Bauphysik und Bauklimatik-Büros die so was machen. lg Franz |
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wie - wirkt sich ein Keller energietechnisch aus im Vergleich zu einer Bodenplatte?
Besser oder schlechter? |
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Auswirkung Keller vs. Bodenplatte - Das OIB rechnet in der Richtlinie zur Erstellung des Energieausweises den Temperaturfaktor (also die Abminderung gegenüber einer Wand zur Außenluft über die ganze Heizperiode gesehen) wie folgt:
Decke zu unbeheiztem Keller: 0,5 Erdanliegender Fußboden: 0,5 Energetisch dürfte es also nicht viel Unterschied geben. Ausnahme ist aber natürlich wenn zB. ein Heizraum durchlüftet sein muss wegen Luftführung zum Brenner oder Luftwärmepumpe. |
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... zu Dämmung Bodenplatte - wir haben mit Kalksandstein + 24 VWS gebaut. der Anteil des KG der zur thermischen Hülle gehört wird mit EPS unter dem Estrich von der Bodenplatte getrennt. Das auf der Bodenplatte stehende Mauerwerk besteht in der ersten Steinreihe aus einem Wärmedämmstein. Bei uns Porenbeton (Ytong) weil dieser scheinbar bauphysikalisch am besten zum KS-Stein passt. Im EG wieder genau das Gleiche => erste Steinreihe = Wärmedämmstein. Natürlich auch für die Innenwände. Die Lösung kostet nix zusätzlich und meines Erachtens nach auch keine Schlechte. Oder ist hier einer anderer Meinung? |
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Mauerwerk ist halt einfach grundlegend! - @ Webfranz:
interessant ... aktuell planen wir noch mit dem Architekten den Grundriss: Mit der Vermeidung von Wärmebrücken sollte er keine Probleme haben, da er bereits PH-Erfahrung hat (deswegen hab' ich Ihn auch genommen
Wahrscheinlich hab ich baurechtlich die Wahl, ob ich einen Keller mache oder nicht. (Wenn kein Keller, dann separate Garage und kleine Werkstatt). Soweit ich die Kommentare lese, scheint es aus energetischer Sicht egal zu sein, ob Keller oder nicht - die Dämmung im EG muss sowieso top sein. Kostenseitig weis ich noch nicht, ob eine Lösung mit Keller oder eine separate Garage & Werkstatt (ganz einfach gemauert und billig verputzt) billiger ist - ABER: Ich schätze mal, dass die separate Garage erheblich billiger sein wird (da billigere Bauausführung - ist ja nur eine Garage, Mauern hochgezogen, billig verputzt, Dämmung ist egal da Werkstatt, kein Druckwasser und somit einfache Verarbeitung der Aussenmauern). @pascal: Ich bin immer noch am überlegen - eigentlich ist deine Lösung ja ideal, wenn man davon ausgeht, dass die Bodendecke kälter ist als die Wand ... ich sehe eigentlich nur die Gefahr, dass die Kombination Porenbeton + Ziegel wegen der Verarbeitung evtl. nicht gut sein könnte. Aber KS + Porenbeton ist ja DIE geniale Mischung wie ich finde
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... Poroton - dann nimm für die erste Steinreihe einen hochdämmenden Ziegelstein wie z.B. die von Poroton. die sind mit Styropor ausgefüllt. Vielleicht kann Dir ja auch Dein Architekt eine andere Lösung empfehlen. Oder vielleich der webfranz (siehe Beitrag oben). als Bauingenieur kann der bestimmt auch weiterhelfen. Ich bin (leider) nur der Leidensgenosse von der Elektrobranche |
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Mauerwerk auf Keller / Bodenplatte - @ Martin
Die erste Schar auf einem Keller/Fundament ist sicher eine gute Idee aus einem hochwärmedämmenden Material zu mauern. Einen Materialwechsel halte ich für nciht gut. Bei einem Wechsel des Materials gibt es häufig Risse im Putz, in dem Fall dann innen, weil die VWS Fassade deckt diese außen zu. Der Wärmedurchgang durch den Ziegel vom Keller rauf wird nicht so schlimm sein, es ist bei Ausbildung eines Kellers sowieso besser auf der Kellerdeckenunterseite zu dämmen, weil du dann die Speichermasse der Decke mitnutzen kannst. Diesen Knoten sollte man sich erst bei einem Passivhaus genauer ansehen, sonst ist das kein Problem. Wichtig : Immer zumindest in eine Richtung diffusionsoffen zu bauen, dass Feuchtigkeit die reinkommt auch wieder rauskann. Wichtig auch : Manchmal springt die erste Schar Ziegel vor die Kellerdecke. Sie hat also Überstand wo von unten die kalte Luft in die Ziegelhohlkammern reinkann. Die überstehende Pappe hilft da nicht. Dieser Punkt ist oft nicht luftdicht weil da häufig die Dicke der VWS-Platten wechselt und schon hast du einen Schwachpunkt. Also gut verschließen. Am Besten zuputzen. Zum Thema Keller ja/nein. Das musst du dir durchrechnen. Der Keller ist sicher teurer weil du Aushub und Verfüllen hast, weil du besser abdichten musst... Vorteil ist, dass du trockenen Fußes ist die Werkstätte kommst. und nur Wände und eine Decke zusätzlich herstellen musst. Du ersparst dir auch die Frostschürze unter der Fundamentplatte des EG. Den Extra Werkstättenraum musst du mit Decke + Wänden + Fundamentplatte herstellen. Kannst dir aber schlechte Dämmung etc. leisten, was du im Keller weniger kannst. Wenn du was in die Werkstätte tragen musst das schwer/groß ist wirst du dir in einen Keller über die Treppe schwer tun. Außentreppe ist teurer weil der Abgang entwässert werden muss, eine zusätzliche SIcherheitstüre schlägt sich auch negativ auf die Kostenseite. Alles in allem eine ziemliche Pattsituation. Wenn du keinen Keller machst kann es sein dass du unter dem EG aber einen Bodenaustausch mit gut verdichtbarem Material benötigst, denn auf eine Humusschichte kannst nicht bauen ! Schau mal wie dick die dunkelbraune Humusschichte bei dir ist und frag den Baumeister. In manchen Gegenden hast du bis zu 1,5m Humus, erst recht wenn da man aufgefüllt wurde - z.B. nach dem Krieg. Bevor du so was entscheidest solltest du mit einem Bagger mal 3-4m einen Schlitz machen lassen und den Baumeister rein schauen lassen. lg F.
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