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2 Sachen sind zu beachten:
- ein Stromkreis pro Leerrohr, heißt das ganze Kabel muß mit einem Automaten (oder einem 3fach gebrückten, wie bei Starkstrom üblich) abgesichert sein. - gemeinsame Absicherung des Kabels auf 16A, heißt auch der N darf maximal mit 16A belastet werden Somit kommen wir zu Variante 4: - Alle 3 Phasen des Kabels müssen auf einen einpoligen 16A Automaten Dann hast du nur einen Stromkreis und wenn nur eine Steckdose über 16A oder alle gemeinsam über 16A ziehen ausgelöst wird. Du mußt jetzt nur noch wissen ob du mit den 16A für die Geräte gemeinsam auskommst, also wenn alle 3 in Betrieb sind sie mit 3500W auskommen. Wenn nicht mußt du wirklich 2 Leerrohre zusätzlich machen. |
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da wär ich mir jetzt nicht ganz sicherEin Kraftstromkabel mit 5x2.5² wird ja mit einem dreifach-LS (nicht drei einzelnen!) abgesichert. Hab ich da dann nicht 3x16A auch gleichzeitig zur Verfügung? Aufgrund der Phasenverschiebung fließen durch N ja nicht 3x16A...
Schließlich gibt es ja diese Adapter von Kraftstrom auf 3x Schuko, und die sind ziemlich sicher nicht auf 3500 W beschränkt, oder? |
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Doch du hast schon 3x16A zur Verfügung, aber wie du richtig geschrieben hast fließen max. 16A beim Nullleiter zurück. Wwenn du alle Phasen gleich belastet hast heben sich die Ströme im Nullleiter auf und es fließt dann gar kein Strom durch N. Variante 1 sollte also aus meiner Sicht passen. |
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hmmm.Wir wollen hier keinen Drehstromkreis umwandeln auf eine 3x Schuko, sondern wir wollen ein 5 adriges Kabel, entsprechend Norm, bestmöglich ausnutzen ohne daß was passiert.
Daß am N maximal 16A zurückfließen können stimmt leider nicht, daher fällt Variante 1 weg. (googelts man N Überlastung, Phasenverschiebung, unterschiedliche Lasten oder sowas). Wenn mans richtig machen will, dann so wie ich es beschrieben hab. Ich hab mein ganzes Haus so installiert (Businstallation). Also ich hab zB 3 Steckdosen nebeneinander, die mit unterschiedlichen Drähten angespeist werden, aber im Schaltschrank alle 3 auf die gleiche 16A Sicherung gehen, somit selbe Phase, selber Stromkreis, aber doch 3 Drähte, die ich dann übers Bussystem schalten könnte. |
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Danke für die Antworten!
Es geht schon darum aus der vorhandenen Infrastruktur 3x Schuko zu machen, und dort je einen Verbraucher anzuschließen. Meine Nachforschungen haben bisher folgendes ergeben: Technisch sauber sind drei Rohre mit je einem Stromkreis, praxisbezogen ist die Variante 2, also zwei Nulleiter nachziehen - jeder der drei Stromkreise bekommt einen eigenen Nulleiter. Die drei Automaten werden dabei auf 2 polige (1N) Typen getauscht. Es befinden sich jedoch 3 Stromkreise in einer Verrohrung. |
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Ja, verstehe ich, aber das ist nicht das selbe wie aus einer Starkstromdose (CEE Dose) provisorisch Schukos zu machen, weil du ja am anderen Ende am Verteiler flexibel bist, bzw umklemmen kannst. Richtig! Das ist kompletter Murx und wird dir kein Elektriker der Welt abnehmen (hoffentlich) |
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@hansee
Punkt 1: stimmt definitiv nicht, mehrere Stromkreise in einem Rohr sind sehrwohl zulässig. Punkt 2: Ebenso falsch, Erklärung weiter unten. Punkt 3: Diese Ausführung würde der Vorschrift widersprechen. Aussenleiter sind gleich zu dimensionieren wie Neutrallleiter und Schutzleiter, bei parallelschaltung von 3 Phasen hättest du den 3-fach Querschnitt. Punkt 4: 16x230= 3680 (nicht 3500) @astro Ad1) Passt und die Brücke beim Automaten kannst weglassen, in westlichen Bundesländern wird immer noch großteils 1-polig gesichert. Ad2) würde ich nicht machen, da 1. aufwendig und 2. nicht die idelae Lösung, wenn du 3 Stromkreise mit nur einem Schutzleiter betreibst. Mehrere Stromkreise in einer Verrohrung zu führen würde grundsätzlich nicht den Vorschriften widersprechen. Ad3) Diese Info ist Quatsch. Du darfst sehrwohl 3 getrennte Stromkreise in einem Rohr verwenden sofern du entweder die Leitungen durchgezogen hast oder die Leitungen an Klemmstellen derart markiert sind, dass die einzelnen Leitungen eindeutig dem Stromkreis zuordenbar sind. Meine Empfehlung: Einfach aus vorhandenem 400V-Anschluß 3 Stromkreise (3xPhase, gemeinsamer Neutralleiter) machen. Ich hätte da keine allzugroßen Bedenken. Was kann passieren bzw. was spielt sich durch die Aufteilung auf mehrere Stromkreise ab? Es ist richtig, dass im Drehstromnetz unter Umständen vorkommen kann, dass über den Neutralleiter ein größerer Ausgleichsstrom als püber die jeweiligen Phasen fliessen kann. Konkret heisst dies, dass bei Volllast von 2 Phasen über den Neutralleiter 16*1,73 (=Wurzel3) Ampere rückfliessen. Ist weder für die Leitung selbst noch für die Vorschrift ein Problem. Nimm doch nur mal an, du würdest ganz normal einen Elektroherd (wofür der Anschluß vorgesehen ist) betreiben. Am Elektroherd teilen sich je 2+2 Platten eine Phase, die 3. Phase ist fürs Backrohr. Angenommen du drehst jetzt alle 4 Herdplatten auf, dann könntest du 2 Phasen mit je 16 Ampere belasten, was den oben errechneten Ausgleichsstrom zur Folge hätte. Ebenso findest du es beispielsweise sehr oft in Lichtbandsystemen, wo beispielsweise jede 3. Leuchte derselben Phase zugeordnet ist, dort kannst du auch 2 von 3 Leuchten anmachen und hast den größeren Rückstrom. Also mal nicht päpstlicher als der Papst sein und einfach ohne viel gekünsteltes Herumgemurkse aus den vorhandenen 400V 3x230V machen und gut ists. lg |
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Ich will ja jetzt ned wissenschaftlich werden, aber was machst du beruflich?
Sehr lieb, daß du mir 230*16 ausgerechnet hast, aber P=U*I gilt im Wechselstromnetz nicht. Schon mal was von Schein-, Wirk- und Blindleistung gehört? Cos phi? Das ist meine Lieblingsstelle
Eh, dir kann's ja egal sein wenn der N im schlimmsten Fall bei fast 32A möglichem Rückstrom durchbrennt, oder die Verbindung abschmort. Aber was dann passiert, wenns keinen N mehr gibt, weißt du ja sicher eh... @Astro: Ums kurz zu machen, frag deinen Elektriker, der dir das abnehmen muß, der muß geradestehen. |
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*räusper*
Habs jetzt mal kurz rausgesucht ÖVE-EN1 Teil3§41 41.12.1 Schutz der Aussenleiter Überstromschutzeinrichtungen sind an allen Aussenleitern vorzusehen; sie müssen das Ausschalten jenes Leiters,in dem der Überstrom auftritt, bewirken, nicht aber unbedingt auch das Ausschalten der übrigen aktiven Leiter. Wenn das Ausschalten eines einzelnen Aussenleiters eine Gefahr verursachen kann, z.B. bei Drehstrommotoren, müssen geeignete Vorkehrungen getroffen werden z.B. Motorschutzschalter mit Phasenausfallschutz. 41.12.2 Schutz des Neutralleiters (N-Leiter) 41.12.2.2 TN-Systeme Entspricht dr Querschnitt des Neutralleiters mindestens dem Querschnitt der Aussenleiter, ist für den Neutralleiter weder eine Überstromerfassung noch eine Ausschalteinrichtung erforderlich. Abgesehen davon, dass du scheinbar in deinen Leistungsberechnungen etwas ein bischen verwechselt hast nehme ich doch an, dass es bei Geschirrspüler sowie Backrohr vorwiegend um Heizlasten (Ohmsche Widerstände) geht. Und warum bei abgebranntem N-Leiter - abgesehen davon, dass das Gerät nicht mehr funktioniert, da kein Stromfluss - kein Schaden am Gerät entsteht darfst du dir selber noch mal genauer überlegen. Ich nehme an du hast irgendwann irgendwo mal was über Sternpunktverschleppung gehört. Kleiner Tip: Spielt in dem Anwendungsfall absolut keine Rolle. Also einfachste Lösung 3xSteckdosenstromkreise aus 400V machen. Bei korrekter Ausführung spricht da nichts dagegen - weder der Papst noch die Vorschrift |
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Hab ich befürchtet, daß du Elektriker bist
Also du bist dir ganz sicher, daß 3 nebeneinanderliegende Steckdosen aus einem Drehstromkreis zu machen, noch dazu Aussenleiter einzeln abgesichert, in einem Neubau wo man sich alles richten kann, eine saubere Lösung ist? (Daß es funktioniert bestreitet ja niemand.) Ich sehe das ein wenig anders, Steckdosen sind für mobile Verbraucher, dh man kann dort anstecken was man will und es muß trotzdem gefahrenlos funktionieren. Auch wenn nachher mal eine Küche hinkommt, stelle mir jetzt folgende Situation vor: Der Tischer kommt um die Küche zusammenzubauen (oder der Fliesenleger, oder der Bodenleger) und steckt mal auf einer Steckdose seine Kappsäge (Staubsauger, Rührer..) und auf der anderen einen gscheiten Heizstrahler (Tauchsieder, was auch immer...) an. Bereitet dir das keine Sorgen? Dann hab ich noch eine Frage zur Dimensionierung der Aussenleiter (Parallelschaltung), die du oben bemängelt hast. Beispiel: Ich gehe vom Verteiler mit 3x1,5 zum Lichtschalter und von dort zu 4 Spots (über Klemmdose). Zulässig? Ich gehe vom Verteiler mit 3x1,5 zur ersten Steckdose im Raum, von der zu 3 weiteren. Zulässig? Ich gehe vom Verteiler mit 5x1,5 zu einer 3fach Steckdose, wobei jede einen eigenen Draht für die Phase erhält. Im Verteiler enden die 3 Phasen auf Reihenklemmen, die gebrückt sind, und eine gemeinsame Phase vom LS bekommen. Zulässig? Wenn nicht, wo ist der Unterschied zu 1 und 2? Warum gibt es Reihenklemmen? Warum gibt es Brücken für Reihenklemmen? Warum gibt es Wago Klemmen mit 5 Klemmstellen? |
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@marv - Also ich würde die Sternpunktverschleppung in diesem Fall nicht so auf die leichte Schulter nehmen, denn genau in diesem Fall ist ein Nullleiterbruch verheerend!
Was bleibt denn über, wenn nur die 3 Außenleiter und der gemeinsame Sternpunkt vorhanden sind und auf einem Außenleiter wird eine Last gegen den Sternpunkt geschalten? Richtig, die Last zieht den Sternpunkt in Richtung Außenleiter und die Spannung der 2 verbliebenen Außenleiter steigen um den Faktor Wurzel 3. Ich würde meinen, das hält nicht jedes Gerät aus! |
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@gloitom
Kannst du mir das mit der Sternpunktverschleppung in diesem Fall genauer erklären? *gg* Ich behaupte jetzt mal folgendes: Es kann in diesem Fall niemals zu einer Sternpunktverschleppung kommen, da es sich um getrennte 230V-Stromkreise handelt. Das ist ein kleiner Unterschied zu einem Drehstromverbund. Wenn man den (gemeinsamen) Neutralleiter auftrennt ist die einzige Folge, dass die Geräte nicht mehr funktionieren, eine Erhöhung der anliegenden Spannung kann niemals eintreten. Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen. @Hanse Nein, die vorgeschlagene Lösung bereitet mir keine Sorgen. Es ist völlig unerheblich was dort für Geräte angesteckt werden. Versteift euch doch nicht so auf den höheren Ausgleichsstrom auf N. Ein Elektroherd betreibt z.B. das Backrohr auf 1x230V sowie jeweils 2Herdplatten auf je 1x230V. Bei Betrieb von 4 Herdplatten ohne Backrohr hast du genau den Effekt, der dir bedenklich erscheint und niemand macht sich darüber Gedanken...... Ausführung auf Reihenklemmen ist natürlich zulässig, oben hast du von 3 Drähten am LS geschrieben (wäre unzulässig). Auch ist es in Ordnung, die Drähte auf Reihenklemmen schaltbar vorzubereiten und dann nur über 1 gemeinsame Phase anzuspeisen. |
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Interessantes Thema - Ich hab da auch eine Frage, speziell an die KNXler (Sebastian etc)
Mein Plan waere es aufgrund des hohen Verkabelungsaufwandes fuer "verwandte" Stromkreise ein NYM 5pol zu nehmen, einfach um nur 1 Kabel und nicht 3 zu legen. Die 3phasen haengen auf dem selben Automaten bzw derselben Phase (also KEIN Drehstrom) Der Punkt ist ich will zB benachbarte Lichter oder Steckdosen über die 3 Leiter schalten und wuerde dann vor der Dose/Licht verzweigen. Das andere Ende hengt dann eben an 3 Schaltaktorenausgaengen. Die teilen sich halt dann den N - Leiter. Ich hoffe ich hab das verstaendlich ausgedrueckt!? Seht ihr da ein Problem irgendwo? |
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um aus einem 3P+N drei einzelne Schuko Kreise mit 16A zu machen, würde ich einfach einen 4poligen Automaten (L1,L2,L3,N abgesichert) nehmen. Dann ist a) sichergestellt dass die Phasen nicht überlastet und b) der Neutralleiter nicht mehr als 16A sieht.
-> anbei noch ein Hinweis für den leider noch nicht oft erwähnten Begriff "unsymmetrische Belastung im 3phasen Netz" http://www.kes.info/archiv/online/00-03-18-leitung.htm |
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@bono üblicherweise trennt man licht und steckdosenstromkreise. Bei der herkömmlichen knx installation sind die rohrleitungswege der e installation von licht und stedo auch gänzlich anders. .. Da gibts keine Verbinding von Stedo zu Lichtauslass. ...
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@mlduke beim 3+N Automaten wird der Nulleitestrom nicht erfasst. Das ist lediglich ein geschaltener Nulleiter.
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Hallo - wuerde das eh ned mischen,
aber zB: Im WZ LED einbauspots in der Decke - die sollen möglichst flexibel schaltbar sein. ZB 3 Reichen mit je 4 Spots. Ein 5erKabel und eine Reihe haengt je an einer Kabel und alle 3 am gleichen N. Sowas war gemeint - dann muss ich ned 3 Kabel hinziehn sondern nur eines. Bei zB 3 Steckdosen nebeneinander aehnlich. Wahrscheinlcih wirds aber eher beim Licht gemacht werden (wenn denn nix dagegen spricht). Wenn ich mir so den Schaltplan ansehe vom MDT Aktor zB wirds eh ned anders gemacht: http://www.voltus.de/out/pictures/doc/MDT_AMS-041601a.pdf |
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@bono
Ich werde auch eine KNX-Installation machen und habe für mich entschlossen, folgende Verkabelung aufzubauen (Holzriegelbau): Für die Stromverkabelung werde ich in jedes Zimmer ein 10x1.5² bzw. 12x1.5² bis zu einer Verbindungsdose verlegen. Dort habe ich dann die Möglichkeit Phase + 7 bzw. + 9 Schaltlinien zu verwenden. Das sollte sich für 1 Zimmer lokcer ausgehen (2xRollos auf/ab, 2-3xLichtgruppe, 3xSteckdosen). Damit werde ich locker das Auslangen finden. Schwachstromverkabelung (Lan/TV/SAT/..) werde ich sternförmig in Schläuchen zu den jeweiligen Zimmern vorbereiten (FXP40) und von dort wieder verteilen. Ich denke damit bin ich auch für zukünftige Neuerungen gerüstet. Aja, Busleitungen darfst du zB. gemeinsam mit der 230V-Verkabelung führen. @mlduke /@Claud 3x1-pol. vs. 3-pol. vs. 4-pol Absicherung: 3x1-polige Absicherung erhöht die Betriebssicherheit dahingehend, dass bei Aufalla einer Phase die beiden anderen Ohasen weiterbetrieben werden können. Nachteil: N-leiter ist nicht abschaltbar, bei Gerätefehlern gegen PE lässt sich der N--Leiter nicht vom Netz trennen und verursacht dadurch einen Ausfall des vorgeschaltenen FI`s. 3-polige Absicherung hat zur Folge, dass bei Ausfall einer Phase alle 3 Phasen unbrauchbar werden und nebenbei der N-Leiter ebenfalls nicht vom Netz getrennt werden kann. Aus meiner Sicht die ungünstigste Variante. 4-polige Absicherung: Die meisten Automaten schleifen den N-Leiter lediglich durch (ohne Überstromsschutzeinrichtung), wodurch natürlich der N-Leiterstrom nicht überwacht wird. Vorteil: Bei Gerätefehler kann der LS samt N-Leiter abgeschaltet und die restliche Anlage weiterhin betrieben werden. Nachteil: Bei Ausfall einer Phase können auch die beiden anderen Phasen nicht mehr weiterverwendet werden. Manche Automaten (z.B. Schtrack überwacht auf den N-Zweig hinsichtlich Überstrom, dadurch kann natürlich am N nicht mehr als 16A Ausgleichsstrom fliessen. Vorteil sehe ich da eigentlich nur, wenn nachgeschaltet Geräte betrieben werden, die enorme kapazitive bzw. induktive Verrbaucher betrieben werden, da es hier in der Tat zu Ausgleichsströmen kommen kann, die mitunter mehr als das doppelte eines Phasenstroms ausmachen. In der normalen Hausinstallation kommen solche Konstelationen jedoch nicht vor. Wenn ich für mich entscheiden würde, wäre ganz klar, dass ich 3x1-polige Absicherung verwenden würde. Der N-Leiter trägt den (ungünstigsten) Ausgleichsstrom locker ohne abzubrennen. Ist auch durch die Vorschriften gedeckt und somit längst berechnet worden. |
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marv - aahh auch ned blöd, ueberhaupt gleich ein fettes Kabel nehmen - also machst du es quasi auch so wie ich geplan hab nur im Großen Stil.
Wirklcih erst alles dann im Zimmer verschalten. Mal sehn was die Kabel kosten... Weisst Du schon welche Komponenten du nimmst? |
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@bono
Ja, alles von Hager. Hab dort für mich einfach "spezielle" Konditionen, die ich nutzen kann. Ansonsten kannst beispielsweise bei www.eibmarkt.com nix falschmachen. Dort liegen die Preise teilweise unter meinen eigenen Einkaufspreisen. Liegt halt auch daran, dass in Deutschland beinahe alles um Ecken günstiger ist. |
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schau grade - bei voltus.de
duerften auch ganz ok sein also die 5x1,5 Leitunge sind mit Abstand am guenstigsten - zumindest was ich hier finde. 7x1,5 oder 10x1,5 ist auch im Verhaeltnis massiv teurer!??? |
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