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Ganz ehrlich, bei so einer Aussage wird es bei mir eng. Das ist ein Teilausschnitt des Ganzen. Auch ich konnte den ruhigen 6 Wochen vieles abgewinnen. Da ist durchaus vieles dabei was lehrreich war und die Zeit die ich mit meiner Familie/unseren Kids verbringen durfte ist viel wert. Ich hab mir aber bereits nach 3 Wochen Sorgen um unsere finanzielle Gesundheit gemacht. Nicht vorrangig die meiner Familie, sonder die unserer Volkswirtschaften. Da prallen 2 Weltanschauungen aufeinander, deine "Linker-Sack-Mentalität" taliesin und meine zugegeben sehr liberal gehaltene Einstellung mit Fokus auf ökonomisch(-ökologische) Gesichtspunkte. Soll so sein. Ich akzeptiere das. Ich kann dir nur sagen, dass es soviele verunsicherte Menschen und Unternehmen gibt, die aus Angst mal lieber kein Geld in den Wirtschaftskreislauf fliessen lassen. Manche können es nicht mal weil durch Kündigungen und Kurzarbeit alles runtergefahren werden muss. Viele, viele Zehntausend Familien haben Angst weil sie nicht wissen wie es weiter geht. Die unzähligen EPU EPU [eintragungsfähige Pfandurkunde]'s und kleine Firmen die nix bekommen, weil sie durch alle Fördernetze durchfallen ... usw usf... Ich sag dir, da spielen sich sehr viele schlimme Dinge ab. Und niemand von uns weiss zum heutigen Zeitpunkt ob da nicht die Dose der Pandora geöffnet wurde und wir noch Folgen sehen werden, die wir uns heute noch nicht vorstellen können. Depressionen aber auch Suizide nehmen zu; das meiste verursacht durch (finanzielle) Existenzängste, psychischen Stress oder Isolation. Auch das muss man verstehen. Aber wenn du bedingt der vielen Sonnenbäder die du genießen durftest schon gut braun ist, ist ja alles gut. Ich wiederhole mich; die Maßnahmen waren nicht verhältnismäßig und sind es immer noch nicht. Unsere Kids drücken von April bis September ganze 15 Tage die VS-Schulbank. Da fragt man sich. Hätten wir alle wie Schweden reagiert und uns aufs Abstand-halten fokusiert, wäre unser Gesundheitssystem nicht zusammengeklappt. Das steht fest. |
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Kann speeeedcat nur zustimmen! Muss aber auch so manche Massnahme in Zfweifel stellen, ob sie gerecht fertigt war! Aber trotzdem, besser eine Massnahme zuviel, als eine zuwenig! Die Aussage, "jeder wird bald einen kennen der an Corona verstorben ist", war vielleicht schon etwas überzogen. Aber hätte die Regierung sagen sollen " wir ordnen Massnahmen an, braucht sie aber eh nicht ernst nehmen, weil eh alles nicht so arg ist"? Schweden wollte es ja vorzeigen, mit dem verharmlosen, mussten zurück rudern, und wirtschaftlich stehen sie jetzt auch nicht besser da. Weil von den Ignoranten immer vorgeworfen wird, dass alles inszeniert wurde, was hätte die Regierung bzw. Kurz und co davon? Und warum wurde in anderen Ländern auch solche Maßnahmen gesetzt? Hat da Kurz auch Einfluß genommen? So mächtig ist er auch nicht! Man kann zu Kurz und co. stehen wie man will, aber so schlecht kann die Vorgangsweise nicht gewesen sein! Arg finde ich immer die Aussagen, "waren eh schon über 80 Jahre die Verstorbenen, oder de Verstorbene hatte ja eine Vorerkrankung!" Wer war noch nie krank? Der Regierung wurde und wird auch noch zum Vorwurf gemacht, dass die Intensivbetten ja gar nicht ausgelastet waren! Dümmer gehts nicht mehr! |
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bin auch noch dabei! speedy kennt Betroffene, ich auch, darum sehen wir es eben anders! |
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Schweden ist für mich ein Erfolgsbeispiel: Weil Schweden verhängte keinen Lockdown, keine Maskenpflicht und keine Schulschließungen, sondern setzte hauptsächlich auf die Eigenverantwortung und Kooperation der Bevölkerung. Dieses Vorgehen bewährte sich und Schweden sah in der Allgemeinbevölkerung lediglich eine geringe Sterblichkeit im Rahmen einer starken saisonalen Grippewelle. JA, dennoch fiel die Gesamtsterblichkeit deutlich höher aus als in den skandinavischen Nachbarländern oder Deutschland und ist vergleichbar mit jener in England. Der von Kritikern oftmals verschwiegene Grund dafür ist jedoch, dass sich mehr als die Hälfte der schwedischen Todesfälle in Pflegeheimen und Pflegewohnungen ereigneten. Das Medianalter der schwedischen Todesfälle liegt mit 86 Jahren ausserdem weltweit vermutlich am höchsten. https://www.thelocal.se/20200525/swedish-death-toll-passes-4000-as-coronavirus-cases-in-care-homes-start-to-fall Die schwedische Regierung hat sich mittlerweile für den ungenügenden Schutz der Pflegepatienten entschuldigtund eine Untersuchung angekündigt. Medien versuchen das jetzt aus meiner Sicht als ein angebliches “Scheitern der No-Lockdown-Strategie” darzustellen. Im Übrigen blieb aber selbst die Gesamtsterblichkeit in Schweden bislang immer noch unter der einer starken saisonalen Grippewellen der letzten dreißig Jahre. https://www.reuters.com/article/us-health-coronavirus-sweden-toll/coronavirus-pushes-swedish-deaths-to-highest-since-1993-in-april-idUSKBN22U1S4 Welchen BIP Rückgang hätten sie erst zu verzeichnen, wenn sie einen Lockdown eingeführt hätten? Ich hab schon erwähnt, dass es uns wirtschaftlich erst dann besser ging wenn keiner derartig heftige Lockdowns eingeführt hätte. Und in dem Zusammenhang nimmt für mich Schweden eine Schlüsselrolle ein, weil sie vorzeigen wie es auch funktionieren kann. Ich bin der Meinung wir sollten ein bisschen mehr Mut zeigen und Dinge auszuprobieren anstatt auszuschließen. Zum Beispiel: Der Juni hätte sich perfekt geeigent um Schulden und Kindergärten wieder voll zu öffnen. Man hätte dann während der Ferien in Ruhe resumieren können, ob dadurch Probleme entstehen oder nicht. |
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https://www.welt.de/wissenschaft/article209299157/Corona-Krise-Virologe-Streeck-kritisiert-deutschen-Lockdown.html Darin einige gute Aussagen enthalten... eine davon: Wäre ein Familienmitglied von mir dabei gewesen würde ich es möglicherweise auch anders sehen. Geb ich zu. Ich frage euch dennoch, wieviele Personen kennt ihr (in eurem Umfeld) die generell in den letzten Monaten gestorben sind? An Krebs, Altersschwäche, einem Unfall, Herzinfarkt, Altersschwäche... Für mich machen es dann am Ende trotzdem die Relationen aus und ich wäge alles ab und setz dem Verhältnismäßigkeiten gegenüber. Das ich mich mit der Ansage nicht beliebt mache ist mir bewusst. |
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Das Problem, das ich mit dir Miike habe, ist, dass ein guter Teil deiner Aussagen richtig sein mag, aber leider immer so ein Mix von 10% Unhaltbarem drinnen ist und aus dem dann Schlussfolgerungen kommen. Wenn ich diese 10% aufdecke, kommt da keine Antwort mehr dazu. Dummerweise kann man aber aus einer falschen Prämisse alles schließen, also Wahres und Falsches. Dazu werden immer die gleichen 'Fakten' rezitiert und reichlich dubiose Quellen genannt. Diese Vorgangsweise ist extrem unseriös, auch wenn sie verpackt in sauber geschriebenen Sätzen daherkommt. Hätten alle Staaten wie Schweden reagiert, wären sehr unterschiedliche Ergebnisse herausgekommen, weil jedes Land völlig unterschiedliche Randbedingungen mitbringt und eine Prognose was dann passiert wäre ist wieder völlig unseriös, keiner bekommt die hin. In einer globalisierten Welt ist aber der Wirtschaftseinbruch vorprogrammiert, wenn einzelne 'wirksame' Teile ein grobes Problem haben (z.B. die USA). Eine sinnvolle Diskussion einigt sich daher zuerst auf einen Satz von als wahr anerkannten Fakten aus denen dann geschlussfolgert wird. Wenn das nicht möglich ist, kommt nichts Sinnvolles heraus (so wie hier). Dazu muss man aber die 10% der Fakten, bei denen man sich nicht einig ist, validieren mit möglichst guten Quellen. Und zu meinem 'Linker-Sack-Verhalten' ... ich bin durchaus ein sogenannter 'Leistungsträger' unserer Gesellschaft, aber man darf schon hinterfragen welche Leistung wo erbracht wird. Aus meiner Sicht erbringen große Teile unserer Wirtschaft in erster Linie einen Vorteil für ein paar wenige. Eine 'Korrektur' dieses Leistungsbegriffs ist dringend angesagt. Wenn also die Manager dieser Welt ihr Honorar mit dem ach so großen Risiko, das sie nehmen müssen, begründen, dann sollten sie vielleicht, wenn das Risiko zuschlägt, nicht als erstes nach der öffentlichen Hand rufen, sondern mit ihren Reserven diesen Engpass abfedern. Und wenn die Regierung die Gewerkschaften und die Arbeiterkammer und damit die Sozialpartnerschaft in Österreich zurückdrängt und damit gleichzeitig eine Menge Leute in Zeitarbeit und in die 'neue Selbstständigkeit' drängt, dann darf man sich nicht wundern, wenn das soziale Netz in Krisenzeiten schlecht funktioniert. Der Wirtschaftliberalismus ist tot, lang lebe der Wirtschaftliberalismus. |
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Ah jetzt doch ... muss das vom Herrn Streek gescheit lesen. |
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Das hab ich schon mal versucht zu erklären... Es wurde in Deutschland sehr ähnlich wie in Österreich reagiert, aus den vorhandenen Daten lässt sich daher nicht auf den Fall ohne lockdown schließen, keiner weiß wie das Durchschnittsalter der Covid-19-Toten in diesem Fall gewesen wäre. Und die Lebenserwartung ist ein Mittelwert, ohne genaue Verteilung (Demographie) lässt sich so eine Aussage sowieso nicht wirklich machen. Nicht falsch verstehen, es kann gut sein, dass es in Deutschland und Österreich ein ähnliches Szenario wie in Schweden gegeben hätte ohne lockdown, aber keiner weiß das und jede Prognose ist reichlich unseriös (seltenes und nicht-lineares Ereignis). Außerdem kann es gut sein, dass ein Teil der Übersterblichkeit wegen des lockdowns entstanden ist, also wieder nix mit der Statistik. Du hast mal geschrieben, dass die CFR anfangs deutlich überschätzt wurde (10x oder 20x). Unter dieser Prämisse ist man, deiner Meinung nach, von einer CFR von 2-5% ausgegangen. Mit diesen Daten kann man nur einen lockdown ausrufen (die 100k Tote vom Herrn Kurz). Sollte es sich herausstellen, dass du mit deinen 0.2% Recht hast, dann sind die Maßnahmen eventuell überzogen gewesen .... im Nachhinein. Die Schweden sind einfach nur mehr Risiko gegangen, bis jetzt ohne erkenntlichen, wesentlichen Vorteil. Ich mach das bei meinen privaten Entscheidungen nicht, ich hätte gerne etwas für mein Risiko. |
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Btw: @Miike So einen untergriffigen, direkt ansprechenden, Kommentar einzuflechten geht definitiv zu weit! (Hab im Zitat den originalen Usernamen gegen *Username* getauscht) |
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Ruhig bleiben Maarch. Er kann sich ja gerne äussern dazu. Möglich, dass nur ich und Taliesin wissen wie das gemeint war. https://www.energiesparhaus.at/forum/57113_3 |
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Ich versuchs mal und bring unsere Aussagen auf den selben Nenner. Das stimmt, dass es niemand sagen kann, zumindest exakt. Da gebe ich dir schon recht. Im Prinzip reden wir bei vielen Dingen ja vom gleichen, die Interpretation daraus ist oft divergent. Genau. Kam ja auch von der WHO aber auch vom RKI. Da wurden Horrorszenarien projeziert. Ich hab aber auch nie den Ausruf des Lockdowns in Frage gestellt und kritisiert. Aber die weitere Vorgehensweise und das Verabsäumen von schnelleren Lockerungen und Eingestehen von Fehlern. Es gab aber schon im März viele Hinweise, dass es nicht so schlimm kommen wird. Stur hat man die bestätigten Fälle dividiert durch die Todesfälle. Damit sind solche Zahlen raus gekommen. Mediziner die schon damals etwas über den Tellerrand blickten, gingen davon aus, dass das Virus wensentlich verbreiteter ist und diese Division so nicht zulässig ist. Es gab Mediziner die haben sich schon bald nach Ausruf der Lockdowns zu Wort gemeldet. Denen wurde aber absolut Null Gehör geschenkt. Ich verweise jetzt nicht ausschließlich auf die einschlägig vorverurteilten Herrschafften Prof. Bhakdi, Wodrag & Co - sonst wird man gleich in eine Verschörungstheoretiker Ecke gestellt. Ich probier es anders; warum denkst du hat unser Huplic-Health-Experte Martin Sprenger Ende März dafür plädiert, die Maßnahmen schnell wieder zu lockern? Weil er nicht der Regierungslinie entsprach wurde er ausgetauscht und die Regierung hat weiter stur ihr Maßnahmenpaket durchgeboxt. Hier zum Nachlesen: https://www.addendum.org/coronavirus/interview-sprenger/ Hier zum Nachschauen: Spätestens im April konnte man schon erkennen, dass die RKI und WHO Zahlen nicht stimmen. Die haben ja selbst Fehler eingestanden. Ich bin sicher, dass ich mit den 0.2% am Ende Recht habe. Möglich, dass die Zahl sogar noch darunter liegt. Die nächsten Monate werden es zeigen. |
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Michi, natürlich kenn ich den Sprenger und hab dessen Ausstieg verfolgt. Der kann aber auch nur nach seinem Bauch gehen/gegangen sein, denn definitiv wissen konnte er es nicht - genauso wenig wie Sucharit Bhakdi! Und das ist der Punkt Michi, was glaubst was los gewesen wäre, wenn statt Lockdown (zig-)tausende Menschen gestorben wären. Der Shitstorm des Jahrhunderts.. PS: ich kenn den Insider zwischen dir und Talesien. - @übrigens: Geld fördert nun mal die individuelle (mehr-)Leistung und Innovationen. Wäre alles gleich bezahlt, ginge es schnell Richtung Mittelmäßigkeit: nicht ganz hinten, aber auch nicht ganz vorn dabei. Und das schadet ganz sicher nachhaltig dem Wirtschaftsstandort. Das hat aber nicht mit zu tun, dass die Gehälter mancher top-Manager in keiner Relation zum Durchschnitt stehen. |
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1. Die Daten liefern keine klare Aussage über den finalen CFR, aber Miike ist sich sicher mit seinen 0.2%, ... na dann. 2. Prognosen über den internationalen Verlauf von Covid-19, hätten sich alle wie die Schweden verhalten sind unseriös, mit welchen Daten möchte man so etwas auch bestätigen, Miike ist sich auch da sicher, ... na eben. 3. Experten, die ihre Ansichten nicht ausreichend untermauern können (mit Fakten, die zumindest einer peer review standhalten) sind nicht hilfreich, aber Miike meint die sind genau die richtigen, ... eh klar. Eigentlich ist das meiste unbelegbares Blabla ... und wir rotieren immer ums Gleiche. Bei Prognosen mit hoher Unsicherheit ist eine zurückhaltende Strategie mit Sicherheit die beste ... mag ich jetzt nicht belegen, würde auch nicht helfen, sagt aber auch der Hausverstand. Und das mit dem 'linken Sack' ist natürlich nicht untergriffig, hab ich selbst über mich gesagt und da steh ich auch dazu Inzwischen ist ja jeder schon extrem links, wenn er vor 10 Jahren noch in der Mitte stand (weil sich alles nach rechts (= konservativ, wirtschaftsliberal) bewegt. |
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Dem Wirtschaftsstandort, der für Großkonzerne mit Exportförderungen aufgeblasen wurde und der Märkte in der 3. Welt zerstört, die dann mit ohnmächtig (weil verschuldet) zuschauen müssen wie ihre Rohstoffe ausgebeutet werden. Dem Wirtschaftsstandort, bei dem durch eine extrem niedrige Zinsrate und QE die Fremdkapitalquote in den Großkonzernen exobitant angestiegen ist und dort damit Stabilität kostet, weil in der 'Krise' die Umschuldung nicht mehr funktioniert, aber in guten Zeiten den Gewinn maximiert. Dem Wirtschaftsstandort, der es großen Firmen erlaubt ihre Risiken auf den Steuerzahler abzuwälzen, weil sie 'systemrelevant' sind. Und nein ich bin nicht für Kommunismus 2.0, aber der Unterschied zwischen Arm und Reich ist seit Jahrzenten in wirtschaftsliberal geführten Ländern am Steigen, belegbar. Solange der Mittelstand sich von der Oberschicht die Karotte vor die Nase halten lässt: "Wenn du dich nur ein bisserl mehr anstrengst, dann wirst auch bald zu uns gehören", solange wird die Oberschicht den viel zitierten 'kleinen Mann' ausbeuten und zwar mit Hilfe der Mittelschicht. Ich sag ja immer die Karriereleiter ist in Wirklichkeit ein Hamsterrad. Diese Einsicht setzt aber einen gewissen 'Weitblick' voraus. Ist aber wohl ein eigenes Thema ... sorry für den off-topic Einwurf. Wirtschaftsstandort ist einfach ein Reizwort |
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Naja nicht unbedingt. Der Lock-Down zeigt schon auch (Wirtschaft)Probleme auf, die nicht von ungewissen Prognosen kommen. Konsum müsste sich nachholen lassen. Wie das Sterben (und Erben Die Putzfrau im Büro hat ihren Mundschutz oben und putzt. Falls sie ihn gekauft hat, hat sie das finanziell wohl "gespürt". Neben ihr sitzen Leute die Kistenweise Masken zur Verfügung haben - die jammern, dass sie sie aufsetzen müssen, wenn's aufs WC gehen. Es trifft einige Branchen hart, aber jammern müssen viel mehr. (Wobei einige auch wieder recht kreativ wurden.) es ist wie wenn im Büro das Internet ausfällt. Alle jammern, dass sie üüberhaupt nichts tun können. Kommt der Chef, fällt den meisten doch etwas ein... Ist Schweden cool, weil Herdenimmunität funktioniert hat oder weil Corona doch halb so wild ist? |
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Hallo Cleudi, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Corona Virus - Diskussion zur aktuellen Strategie der Regierung(en) |
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Ich fokussiere mich nicht auf Konzerne, Gott sei dank besteht Wirtschaft nicht nur aus diesen. Ich meine hier EPU EPU [eintragungsfähige Pfandurkunde]'s, Leute, die sich mit einer Idee selbstständig machen, ihr Baby weiterentwickeln und zum Erfolg führen. Dann stellt sich nach dem Erfolg auch die Kohle von ganz allein ein. Beispiele gibt's genug, Kreisel Electric, der Gschwandtner von runtastic, der Arne von Energiesparhaus .... |
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ja ich lese es mittlerweile still mit. Ich teile deine Aussagen zu 95% haha genau dein Beschuldigter hat diese Übersicht seit Mitte April im Programm. Hab auch genau diese Quelle Seiten weiter vorne zitiert, mit genau deiner Kennzahl. Sicher sind da nicht alle Länder gelistet, aber wems interessiert kann es sich ja für andere Länder raussuchen. Und was ist jetzt genau der Vorteil von Schweden (wirtschaftlich gesehen). Deren Tourismus wird es aufgrund der noch aktiven Fallzahlen viel Länger schlecht gehen, als Länder mit guten Fallzahlen und praktizierten Lockdown. Alleine aufgrund der Tatsache, dass Länder eine Reisewarnung für Schweden, bzw. mit Quarantäne nach dem Schweden Urlaub drohen. |
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kennt ihr eigentlich firmen, bei denen auch wirklich geld angekommen ist? ich bin berufsbedingt viel unterwegs und rede da auch mit meinen kunden - keiner davon hat bisher geld von der regierung für kurzarbeit oder sonstiges bekommen. |
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Und genau da sollte jetzt Geld hin, meine Befürchtung ist, dass wieder eher die Großen den besseren Zugang erhalten, z.B. https://kontrast.at/pierer-ktm-boni-dividende-kurzarbeit-staatshilfen/ |
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Einen von der US-Gesundheitsbehörde CDC hau ich noch raus: https://reason.com/2020/05/24/the-cdcs-new-best-estimate-implies-a-covid-19-infection-fatality-rate-below-0-3/ Ich seh das relativ emotionslos. Wer mag kann statt mir hier weiter machen. Ich bin dann mal raus und komm wahrscheinlich frühestens wieder wenn's was mit Peer Review gibt. Alles andere ist ja anscheinend Schall und Rauch und darüber zu reden ist für viele des Kaisers Bart nicht wert. Ich switch dann mal wieder ins Engerie-Unterforum und vielleicht beiteilige ich mich dort wieder vermehrt bei RGK RGK [Ringgrabenkollektor]-Diskussionen. Dort darf man ja auch eine Meinung vertreten ohne Zettel vom Frauenhoferinstitut in der Hand zu halten. @Atma: Hab da noch nicht viel davon gehört. Mein Frisör hat mir vorgestern erzählt, dass er jetzt im Juni einen kleinen Teil für die Kurzarbeit bekommen hat. Anmelden würde er die kein 2. Mal hat er gesagt. |
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Meinungen darf man auch hier vertreten, mit Widerspruch muss man hier und hoffentlich auch bei der RGK RGK [Ringgrabenkollektor]-Diskussion rechnen. Ich denke ein RGK RGK [Ringgrabenkollektor] hat einen Bruchteil der Komplexität der Corona-Krise, von daher wird die Faktenfindung einfacher sein, ein Zettel vom Frauenhofer-Institut würde dort vermutlich trotzdem nicht schaden, sind gute Leute |
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