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ich kenn leider die d&w regelung nicht, hoffe ebenfalls daß sich die d&w spezis hier noch dazu melden.
aber ganz allegemein zu deinen fragen: 1) berücksichtige nur deinen externen stromzähler. el bezugsleistungen die die wp anzeigt werden üblich nur über die betriebsstunden hochgerechnet und sind damit sehr ungenau... 2) jede wp-regelung mit integriertem wärmemengenzähler, die ich kenne, zählt die gesamte gelieferte wärmemenge (ww-hz) hoch; so wie der gesamt-km-zähler im auto. du müßtest in rglm abständen (täglich, oder wöchentlich, oder ...) den zählerstand notieren um die differenzen zu erfassen - wie beim externen stromzähler. bei typischer installation (wmz im gemeinsamen rl, 3-wegeventil für ww und hz) wird beides gemeinsam erfaßt. bei der x2 ist es insofern anders, als das ww per heißgasenthitzung parallel zum heizbetrieb erwärmt wird. da nur ein sehr geringer und fixer teil der leistung dafür zur verfügung steht wird es wohl eine zweite hydraulische variante der ww- erwärmung geben, da die parallele ww-erwärmung nur in der hauptheizzeit funktioniert... 3) genau wie du es hier richtig versuchst ... |
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Liebe Forumsgemeinde
großen Dank an Dyarne, der mir bislang als Einziger Feedback gegeben hat. Ich denke ich habe es hinbekommen. Für mich wäre nur noch die Auskunft interessant, ob für die üblichen JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl]-Berechnungen und -Vergleiche alle Heizsystemverbraucher (bei mir lt X2: Kompressor, Hzg, Luftvorwärmung, Warmwasser) durch den Stromverbrauch des Heizsystemzählers (da habe ich mir via Elektriker einen eigenen Zähler installieren lassen)oder nur die reine Warmwasser- und HzgkWh anzusetzen sind? Dzt habe ich bei meiner X2 über die letzten 11 Tage JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] im weiteren Sinn 4,6 und nur HzgWW 3,6 nach dieser Berechnung. Ist das OK? Dank und Gruß ProfGruen |
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hallo profgruen,
leider wieder nur allgemeine kommentare ...
die 'typische' jaz ist nicht definiert, der eine zählt nur den kompressor, der andere kompressor plus solepumpe, der nächste alle pumpen - allerdings werden die unschärfen geringer aufgrund des deckenden einsatzes der hocheffizienzpumpen mit ihren geringen leistungsanteilen. bei dir gibt es noch die vorwärmung kwl und die kwl selbst... generell zum vergleich passivhaustechnik mit wp der mittelklasse von 6/8/10 kw... die kompressoren im kleinleistungsbereich haben eine andere gerätetechnik die nicht so effizient arbeitet wie die scroll-kompressoren der großen wp, der vergleich ist also etwas unfair; jedoch gewinnen die passivhäuser den verbrauchs- statt dem cop/jaz-vergleich ... |
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danke. für mich wäre halt interessant ob meine aerosmart x2 in meiner
konkreten situation für eine x2 gute werte abliefert dh ob die 4,6 / 3,6 OK sind. |
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Bin kein Techniker und kann dir somit keine JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl]-Zahlen von meinem Gerät liefern. Wüsste auch nicht, wo das ablesbar wäre.
Der Gesamtverbrauch heizen und WW WW [Warmwasser] bei ähnlichen innentemperaturen lag im ersten Jahr bei rund 2.800 kWh. Nach dem 2. Winter runter auf rund 2.400 kWh. 150m2, 4 personen Gruss |
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Bei 2800 kWh träten mir Tränen der Freude in die Augen. Hochgerechnet von meinen bisherigen Aufzeichnungen ab September werde ich ca 1205 KWh für WW WW [Warmwasser]
und rd. 3450 kWh für Heizung/Lüftung usw. brauchen (Planrechnung war 3400 KWh). Meine beiden Damen duschen aber auch wie die Berserker ... Und wir haben nur ein Niedrigenergiehaus (130 m2, 3 Personen, BDT 0,4; 25 Thermoziegel mit 16 EPS+), exponiert mit schlechtem Verhältnis Innen- zu Aussenfläche, da klein ... Gruss ProfGruen |
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WW-verbrauch mmn. deutlich zu hoch, welche Temperatur mit welcher Hysterese hast da eingestellt?
fahre bei mir mit mittlerweile nur 42° WW-tmeperatur, 5K Hysterese, keine legionellenschaltung. ich kopier dir mal den auszug aus meiner PHPP für mein projekt rein: 
hier sieht man gut, dass die Theorie mit der Realität doch sehr gut harmoniert. |
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Ich sage ja, sie duschen wie die Berserker ...
Im Ernst: WW 47 Grad, keine Hysterese (das kann ich bei meiner Softwareversion nicht mehr einstellen, wurde geändert), Legionellenschaltung habe ich aber ginge über separaten Heizstab und habe ich noch nie verwendet Zum Gesamtsystem: Anbei meine Werte aus phpp-Berechnung; die konservative Berechnung nach ÖNORM ergab 4,9: phpp-habe ich eigens nachkalkulieren lassen. UNtenstehende Kalk ist noch bei unterstelltem BDT-Wert 1,5 - wir haben aber 0,4 )
KW bei -12 Grad: 22 Grad Innentemperatur: 4,229 KW 23 Grad Innentemperatur: 4,381 KW (3,9 bei -8 Grad) Untenstehendes hat er bei -8 Grad gerechnet: Zusammenfassung Berechnungsergebnisse: Energiebezugsfläche: 125,7 m² Gebäude-Mitteltemperatur 20°C (Anlehnung an EAW): Heizwärmebedarf EKZ: 55 kWh/(m²a) / 6972 kWh/a Gebäudeheizlast: 27,3 W/m² / 3427 W Gebäude-Mitteltemperatur 23°C: Heizwärmebedarf EKZ: 75 kWh/(m²a) / 9445 kWh/a Gebäudeheizlast: 30,9 W/m² / 3882 W Wir haben halt nur Niedrigenergiehaus mit HBW 35 und sind wohl grenzwertig für X2. Umso verwunderter war ich, als X2 letzte Woche bei -8 Grad zwar durchgelaufen ist, aber noch nicht mal eingestellten VL VL [Vorlauf]-max (40 Grad) sondern nur leicht angehobenen VL VL [Vorlauf] 35 Grad benötigt hat (sonst 28 - 32 Grad). Passivhaus-Freaks ist das sicher alles ein Greuel aber mir geht es darum, ein gut funktionierendes Heizsystem mit passablen Kosten zu haben. Und mit den oben angeführten Werten von rd. 4600 kKh liege ich um 150 EUR Jahresheizkosten inkl. WW höher als in unserer alten Wohnung mit Fernwärme (und rundum beheizten Aussenwänden durch Nachbarn). Besser und reduzierte Heiz/WW-Kosten wird aber immer gern akzeptiert Gruß ProfGruen |
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ich habe lt. PHPP eine HWB von 33, also sehr ähnlich deinen werten.
habe also auch nur ein niedrigeinergiehaus, kein PH. auslegungstemp. sind bei mir glaub ich sogar minus 16° ;) bis dato im dritten winter kein Problem mit der Temperatur. man kann also wirklich schon mit Erfahrungswerten argumentieren, ein schlankes heizsystem zu verbauen, keine Überdimensionierung erforderlich, eher ein wenig unterzudimensionieren
vielleicht die WW WW [Warmwasser]-temp. noch runterdrehen? wirst sehen, dein verbrauhc geht sicher in den folgejahren noch runter
gruß, alex |
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dann ist dein haus aber viel besser gedämmt wen du bei -16 grad meine werte hast.
deine 2800 kwh würden ja auch bedeuten, dass X2 in Übergangszeit nur rd. 4 Std24 Std und in Wintermonaten Dez bis Feb/März nur rd. 8-9 Std./24 Std läuft. Das ist bei mir unmöglich: Okt: 10 Std, Nov 13,5 Std, Dez 18,5 Std Heizbetrieb (ohne WW WW [Warmwasser]) in 24 Std. Und sowohl Nov als auch Dez waren bis 26.12. sehr warm bei uns (deutlich über Schnitt). Ich schaffe deine Werte schon deshalb rein technisch nicht, weil meine X2 , wenn Panel-Einschaltpunkt erreicht ist, einmal rd. 4 Std läuft, bis Böden "warm" werden und Raumtemperatur ansteigt. Und bei kalten Außentemperaturen läuft Heizen dann schon mal 15-20 Stunden durch, in Übergangszeit 5 bis 13 Std. Wobei: ihr habt in alten Beiträgen von Taktungen geschrieben und dass man die richtige Taktung (nicht zu of/zu wenig Ein/Ausschalten Heizung)erreichen soll. Das verstehe ich gar nicht, weil das macht die X2 doch je nach Erreichen der Panel-TempEin/Ausschaltpunkte automatisch? Gruss ProfGruen |
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hier noch was aus der PHPP:
"Messungen bei gleichartig ausgeführten Passivhausprojekten ergeben, daß die berechneten Werte im Mittel sehr genau stimmen, der Einzelfall jedoch um den Faktor 2 vom berechneten Wert abweichen kann. Ein Projekt, das mit 15 kWh/m²a berechnet wurde kann gemessene Werte zwischen 7,5 und 30 kWh/m²a aufweisen. Diese Abweichungen sind vor allem auf das Nutzerverhalten zurückzuführen. Ähnliches gilt für Niedrigenergiehäuser mit automatischer Komfortlüftung." im hochwinter kommt es bei mir genauso vor, dass die heizung rund 15-20 stunden am stück läuft. 1-2x warm-wasserbereitung pro tag, dann hast drei takte. dies liegt im anzustrebenden ideal-fall. sollte die WPWP [Wärmepumpe] ne stunde laufen, zwei stunden aus sein, viertel stunde laufen, halbe stunde aus sein usw... spricht man vom takten ->ned optimal. autovergleich: x-kaltstarts am tag, um zwei Kilometer zu fahren ->ned gut - der Motor wird nie wirklich warm und kommt somit auch nie auf eine optimale betriebstemperatur. 100km am stück auf der Autobahn mit annähernd gleichbleibende Leistung/geschwindigkeit ist hingegegen perfekt. physikalisch korrekt kann es dir unser lieber arne ausdeutschen, ich hoffe, ich hab es laienhaft halbwegs rübergebracht, @arne |
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alles perfekt alex ...
das verhältnis ein/aus ist die leistungsanpaßung der wp an den aktuellen bedarf; der hängt wieder von der außentemperatur ab: beispiel: 20° im haus, auslegungstemperatur -16° dann hätte man in der mitte bei +2° die halbe heizlast. eine perfekt ausgelegte wp würde dann rund 12h/d laufen, und sollte nahe der auslegungstemp durchlaufen; eine doppelt überdimensionierte würde dann erst richtung 12h lauf pro tag kommen. (bissl vereinfacht weil lüftungsverluste gibts auch noch) man spricht dann bei extrem überdimensionierten wp von kuhschwanzheizung: die wp ist fett wie eine kuh, die senke/hydraulik mickrig wie der kuhschwanz; entsprechend 'rund' lauft die heizung dann; da greift dann oft die wiedereinschaltsperre der regelung, die meist 2-3 starts pro stunde zuläßt... besonders oft gesehen bei der kombi überdimensionierte wp plus puffer plus raumthermostate - das rundum-voll-sorgen paket quasi ...
merken viele wohl erst wenn nach 5 jahren der kompressor stiften geht - dann wars halt die glumpert wp-technik... bei teillast muß die wp eben takten, ein gesundes maß sind je nach system bis zu rund 15 takte/tag... beeinflußen lassen sich die anzahl der takte über die schalthysterese (ein/aus temperatur, energieintegral) eine derartige schaltschwelle muß auch die x2 haben. |
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du wärst wohl ein gutes beispiel wenn du ein passivhaus hättest (heizwärmebedarf noch einmal halbiert) daß dein ww-wärmebedarf ähnlich dem hz-wärmebedarf käme...
bei mir ist er bsplw nur 20% |
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Hallo!
danke für euer Feedback. Darf ich bitte mit der "Bazooka" auffahren, nämlich mit meinen Heiz- udn WW WW [Warmwasser]-Zeiten der letzten Tage kommen und um einen geschulten fachkundigen Blick und Meinung ersuchen? Mich irritiert nämlich, dass mein Gerät so komplett unterschiedliche Heizzeiten zeigt (zwischen 23.12. und 5.1. sieht man das schön) und zB bei +5 Grad genauso manchmal 15 Std läuft wie bei -5 Grad. Ich hab manchmal den Eindruck sie läuft zb 15 Std, dann ist es sehr warm (weil über Ausschaltpunkt Böden weiterheizen, hab Hysterese aber schon auf 2 Grad herabgesetzt) und am nächsten Tag wird dann weniger geheizt weil Einschaltpunkt später erreicht wird. Ist aber vielleicht dumme Idee. Von der Auslegung hatte ich bislang 1x die Anlage durchlaufen, bei -8 Grad Außentemp., da ist dann Hzg 20 Std gelaufen und X2 hat VL VL [Vorlauf]-Temp von normal 29-32 Grad auf 36 raufgefahren (40 Grad als Max eingestellt), weil 4 Std WW WW [Warmwasser]-Betrieb erforderlich war. Anbei die Zeiten. Vielen Dank vorweg ProfGruen 
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ja, da geb ich dir recht daß das seltsam aussieht. vielleicht ist deine hysterese wirklich zu groß sodaß du vorratsheizt...
wie regelt die x2 denn? mit innenfühler im rbg? dann stell die hysterese einmal auf 1K herunter und schau an ob die takte gleichmäßiger werden... |
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Die X2 regelt mit Innenfühler im RGB-Panel in zwei Geschossen (KG und EG).
Dzt ist KG und EG auf -0,2 / +0,1 eingestellt (war bei Auslieferung -0,3/+0,3). |
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ok, ich versuch das zu verstehen...
was waren denn die 2k hysterese von der du oben schriebst...? dh, derzeit wird bei 0,2k unter raumsoll eingeschalten, und bei 0,1k über raumsoll aus? die beiden rbg laufen dabei parallel? dh das erste, das die untere hysterese sieht schaltet ein? ausgeschalten wird wenn das erste oder das zweite die obere hysterese sieht? du hast das umgekehrte problem wie die meisten wp-ler ...
kannst du zu meinen überlegungen was sagen? der experimentiertrieb würde sofort einmal sagen, hysterese auf minimum -> 0,1k ... |
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1. genau 2. wir haben jeweils im kg und im eg ein RGB-Panel mit Fühler; jedes steuert separat das jeweilige Geschoss. Wenn im Keller 0,2 grad unter soll Temp fällt wird kg geheizt und ausgeschalten sobald 0,1 grad über soll Temp. detto unabhängig eg. wenn daher auf beiden Panels ist-Temp 0,2 grad unter soll-Temp liegt wird gesamtes Haus geheizt 3. was meinst du mit umgekehrten Problem? 4. in Wahrheit wärs schön wenn ich im Keller immer 22 Grad und im eg immer 22,8 Grad hätte. leider hab ich eine Pendelbewegung.
4.1 wenn ich Hysterese noch enger mache, also zb -01, +0,1 - schaltet dann x2 nicht zu oft ein/aus (Haltbarkeit Gerät?)? 4.2 und selbst dann: schaltet x2 Heizbetrieb zwar relativ schnell ein, aber braucht stunden bis man Heizeffekt spürt sprich Boden und dadurch raumluft erwärmt. Bs dahin geht Raumtemp deutlich unter SOLL Temp und nach Wärmen Boden und Erreichen SOLL Temp heizt Boden Luft ja noch weiter auf - Bingo, hier ist die Pendelbewegung ...
==> ich versteh schlicht nicht wie andere WPWP [Wärmepumpe]-Besitzer eine gleichmässige Raumtemp. mit FBH FBH [Fußbodenheizung] hinbekommen
5. Letzter Punkt: ich glaub es spielt auch die VLT mit, ich habe das in einen eigenen Beitrag eingestellt (bin auch dort für deine Fachmeinung dankbar!). Die VLT bleibt nämnlich auch bei tiefen Aussentemp. gleich (niedrig) und die Heizung packt die SOLL-Temp dann nicht. Heute ist es zB so gewesen. An anderen kalten Tagen wird SOLL-Temp. aber erreicht - das ist wirklich eine Wissenschaft und ich verstehe die Wirkungsweise noch nicht sehr gut - so toll das Gerät an sich ist. |
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ev ein nicht ganz glückliches konzept? üblicherweise würde man das mit nur einer führungsgröße lösen und hydraulischem abgleich zw eg und kg...
hydraulisch ist der parallelbetrieb günstiger, die 'getrennten' kleineren kreise mag die wp weniger wg dem geringeren wasservolumen... ev eine kombination zw außen- u innenfühler? an die anderen x2 nutzer: hat noch jemand getrennt geregelte kreise? taktprobleme. gibt anlagen die laufen mit 40 starts pro tag... klingt ein bissl nach luxusproblem. zum glück zeigt das thermometer keine 2 dezimalstellen ...
wenn ichs richtig verstanden habe hast du derzeit ja gerade 1-2 starts pro tag? für eine soleanlage dürfen die im teillastbereich (um 0°) ruhig die 10 erreichen, wenns kalt wird werden sie sowieso weniger bis zum theoretischen durchlauf... klingt eigentlich nach perfekter situation, viel puffermasse, große trägheit; dabei sollte die strichtemp wenig schwanken, die raumtemp fast gar nicht - spürst du es oder liest du es nur am thermometer ab? prinzipiell ist hier die lösung hysterese verringern: dann springt die heizung früher an und das unter. u überschwingen der temperaturen wird geringer... ich schau mal dorthin. vl-temp ist bei dir keine steuergröße, da innentemp geführt (wäre nur bei außenführung so (heizkurve)...), sondern eine reaktion auf wärmeabnahme/spreizung des hz-kreises: der rl kommt mit entsprechender temperatur zurück und die wp packt immer die gleiche spreizung zum vl drauf... |
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Irgendwie will ich das nicht Glauben! Wer steuert die einzelnen Geschosse? Im Datenblatt, bei den Elektrischen Anschlüssen habe ich nur folgende gefunden:
DV-E ..........Motor-3-Wegeventil für Entfeuchtungsfunktion DV-H ..........Motor-Kugelventil für Badheizung DV-SRH .......Motor-3-Wegeventil für Solare Raumheizung |
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naja, wie soll ich das sagen: wir merken schon, wenn es halben Grad mehr oder weniger hat. Und ja,ich glaube auch, dass für uns als FBH FBH [Fußbodenheizung]-Neulinge schon die Differenz am Panel mitspielt. Ich versuche das mit der Hysterese und Ich glaube die Lösung wäre, dass ich einfach beide SOLL-Temp um halben Grad raufdrehe. Dann kämen wir gar nicht in den "kühleren" Bereich. Wir sind halt leider alle kälteempfindlich. NUR: ich wollte das schon mal machen nur A. wenn die WPWP [Wärmepumpe] schon immer mal wieder Probleme hat die eingestellten SOLL-Werte zu erreichen (bzw erst nach sehr vielen Heizstunden) - wie sollen dann SOLL-Werte mit +0,5 Grad erreicht werden? B. habe ich Sorge, dass ich zuviel Heizlast -grad im ersten Jahr mit der ev Restfeuchte - abfrage und mir die Sole zu tief runtergeht. @gloitom: Wer steuert die einzelnen Geschosse? Die D+W eigene Zonenregelung ... http://www.drexel-weiss.at/HP/Upload/Dateien/900.6630_01_Zonenregelung_DE.pdf Gruss ProfGruen |
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