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Könnte es sein, dass einfach noch Restfeuchte von Estrich vorhanden ist und sich dort sammelt, da die Kellerplatte ein leichtes Gefälle in diese eine Ecke hat? Wie lange wurde schon ausgeheizt? |
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glaub ich nicht, da |
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Oh, ok mein Fehler, das muss ich überlesen haben, sorry.
Das sieht dann natürlich stark danach aus, dass wo eine undichte Stelle vorhanden ist. Vielleicht mal mit einem Feuchtigkeitsmesser den unteren Bereich der Wände abgehen? Wäre das eine Lösung? Den Estrich selbst überprüfen wäre wohl schwer, da eben durch ein Gefälle der Kellerplatte das verzerrt sein könnte. |
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Schwierig...Fakt ist jedenfalls, dass du alles andere als einen "Dichtbetonkeller" hast. Mit Fertigelementen geht sowas schwierig, weil du immer Fugen hast und die sicher mit einer Bitumendichtmasse nicht 100 % dicht oder wasserundurchlässig wird. Das hätte man in dem Fall wohl mit Bitumenbahnen aussen in 2-facher Ausführung machen müssen (schwarze Wanne). Das Wasser kann durchaus auch von der Bodenplatte hochsteigen oder bei einer Rohrdurchführung...ist also schwierig, da jetzt den undichten Punkt zu finden und zu verpressen. |
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Für versteckte Mängel besteht ein Anspruch bis zu 30 Jahren, auch bei tlw. Eigenleistung. Die Verantwortung trägt der BM.
Auffällig ist, das beide Sicherungen fehlerhaft sind. Abdichtung außen und Fugenband. Schon seltsam. Evtl. besteht doch ein anderes Problem. Obwohl ich schon gehört habe, daß auch ein Fugenband bei Fertigelementeinbau eine Fehllage einnehmen kann. Gibt es Fotos vom Bauablauf? |
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Ich hatte auch schon ein Abflussrohr in Verdacht. Aber würde man das nicht riechen wenn's ein Kanalrohr wäre? Deshalb hab ich mir auch schon überlegt mir ein Endoskop auszuborgen und die Rohre zu checken. Dort wo 2 Abflussrohre zusammenkommen ist nämlich ein etwas größerer Fleck - aber unterhalb der Bodenplatte? Und vor allem, wie kommt der Schlamm zwischen Wand und Estrich. Das ist ja auch sehr komisch: Wie kommt bitte Schlamm durch die Fuge? Das kann ja dann nicht nur ein kleines Löchlein sein.
Den kleinen "Vorteil" den wir hätten - das ganze spielt sich auf der Carport-Seite ab, die noch nicht verbaut ist. Da könnte man also auch noch von außen ran. Nur verlaufen dort eben auch Regenwasserrohre, Wasserzuführung und Stromzufuhr - also nicht ganz unheikel. Fotos vom Kellerbau haben wir - zwar nicht sehr viele - aber die einzelnen Schritte sind erkennbar (Fugenband, Bitumenabdichtung ...). Habe mir überlegt, kleine Teile des Estrichs wegzustemmen (dort wo am meisten Feuchtigkeit spürbar ist), um mehr Einblick zu haben. Die Fragen die sich mir noch stellen: Wozu ist der BM verpflichtet. Was müsste ich selbst angehen? Ein Freund hat mir empfohlen die Versicherung einzuschalten, die dann wahrscheinlich einen Sachverständigen schicken werden. |
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| Hallo koali, kostenlos und unverbildlich kann man das auf durchblicker.at vergleichen, geht schnell und spart viel Geld. | ||
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also der erste fehler ist sicherlich passiert, als man den keller nicht doppelt geflämmt hat, sondern nur bitumen rauf geschmiert.
das ist zu wenig. ich bin mir nicht sicher, ob es hier nicht einen versteckten mangel gibt und hier nicht der BM in die pflicht genommen werden kann. ein sachverständiger wäre sicher von vorteil! |
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Sowohl bei der Versicherung als auch beim BM kann als Aufhänger die Eigenleistung sein. Wie hat diese ausgesehen und wurde diese dokumentiert? |
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Statt Gewährleistung kann der AG bei Verschulden des AN auch Schadenersatz fordern (§ 933a ABGB). Schadenersatzansprüche verjähren nach drei Jahren ab Kenntnis von Schaden und Schädiger, maximal aber nach 30 Jahren. In den ersten zehn Jahren nach
Übergabe wird das Verschulden bei Nichterfüllung vertraglicher Leistungspflichten gemäß § 1298 ABGB vermutet. In der Praxis bedeutet das, dass der AN in den ersten zehn Jahren nach Übergabe beweisen muss, dass er sein Werk fachgerecht hergestellt hat. grundsätzlich sollte der keller länger als 3,5 jahre dicht sein. wenn kein schuldhaftes verhalten seitens des AG ursächlich ist, so kann man davon ausgehen, dass der keller nicht ordnungsgemäß hergestellt wurde und somit ein versteckter mangel vorliegt. es liegt aber, meiner meinung nach, am Bauherren festzustellen woher das wasser wirklich kommt. jedoch nicht wo es ins haus eindringt, was viel schwieriger festzustelle ist. nur ausschließen, dass es im haus (z.b. leitungsschaden) austritt. - habt ihr leitungen die im kellerboden/installationsebene verlaufen? - fußbodenheizung? hattest du ungewöhnlichen heizwasserverbrauch? - dann estrich aufbrechen und nachsehen wieviel wasser es wirklich ist. wenn noch keine beläge liegen, ist das keine große sache. nur höllisch aufpassen falls eine fußbodenheizung liegt. der estrich selbst ist nur eine ca. 6cm dicke betonplatte die auf der trittschalldämmung liegt. darunter ist dann auch noch die schüttung/installationsebene und dann erst die bodenplatte. da kommst du mit den fingern seitlich niemals ran. wenn du dort schlamm und wasser erfühlst liegt dein estrich bereits in viel wasser oder ihr habt einen anderen bodenaufbau. sollte es abwasser sein, muss das nicht unbedingt nach fäkalien stinken. aber man kann, wenn sich mit den maßnahmen keine eindeutige herkunft ergibt, das wasser auch überprüfen lassen. heizungswasser oder abwasser lässt sich im labor sicherlich leicht erkennen. ein frischwasserleck kannst du am wasserzähler erkennen. da sicher ist, dass du unter dem estrich wasser hast, solltest du nun schnell handeln. der schaden wird nur größer. ich weiß nicht welche versicherung du hast. aber eine haushaltsversicherung wird nicht für eine undichte wanne haften. |
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Dichtbeton oder weiße Wanne? - Was wurde beim Kellerbauer beauftragt?
Heutzutage gibt's fast nur Dichtbeton. Mit Hohlwänden lassen sich mWn keine weißen Wannen herstellen oder wurde das beim Lieferanten beauftragt? Wenn der Lehm außen verdichtet wurde wirkt der fast schon wie eine Abdichtung- bei oberseitig undurchlässigem Boden sind Drainagen ohnehin sinnlos- außer Schichtenwasser liegt vor. Wenn eine weiße Wanne beauftragt wurde spielt es keine Rolle, ob der Keller im Wasser steht- er muß in jedem Fall dicht sein. Feuchteanfall ist aber auch bei weißen Wannen möglich- je nach vorgesehener Nutzung und Auftrag. Undichtigkeiten lassen sich mit Indikatorfarbe feststellen- Also an vermuteten Stellen eingefärbtes Wasser oder nur Farbe aufbringen und mit viel Wasser einspülen. Mit der Infrarotkamera lassen sich auch feuchte Bereiche feststellen- dh solche mit besserer Wärmeleitfähigkeit. Andreas Teich |
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@koali - Das kanalrohr wird eher ned undicht sein, wenns ned grad irgendwie beschädigt ist. Ich meinte die Durchführungen in den Keller rein. Sind diese mit RDS gemacht worden für Strom, Gas, wasser, kanal, Telefon usw? Und was habt ihr beim Baumeister beauftragt? Dichtbetonkeller? geschalter Keller? Welcher Beton wurde beim Ausfüllen der Hohlwände/Bodenplatte verwendet und wie wurden die Wände/Bodenplatte bewehrt? |
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Die Eigenleistung war leider auch teilweise in der Abdichtung der Fugen zwischen Wand und Bodenplatte. Jedoch nach Anleitung des BMs und Abnahme seines Trupps. Hier müsste dann trotzdem noch das Fugenband seinen Dienst tun. Beauftragt wurde ein Dichtbetonkeller - leider kannte ich damals die Begrifflichkeiten noch nicht und hatte Vertrauen in den BM. Beton laut Angebot C20/25.
Unser Estrich liegt direkt auf der Bodenplatte (bzw. Folie dazwischen). Haben keine Heizung im Keller, keine Leitungen im Estrich - a. Wir haben 3 Kellerwand-Durchführungen - alle mit RDS - diese sind dicht. Einen Wasserrohrschaden außen würde ich ja nicht am Zähler sehen? Aber da würden wir wahrscheinlich mehr Wasser unterm Estrich haben. Bodenplatte 2-lagig bewehrt - Wandbewehrung bis 9kg/m². Bei allen Tätigkeiten, die ich jetzt setzen könnte stelle ich mir eben die Frage, ob ich selbst Hand anlege (z.B. Estrich aufbrechen) oder auf den BM warte. Leckortung mit Infrarotkamera wäre ja mal minimal invasiv. Wo krieg ich sowas ausgeborgt? |
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Das beschreibt nur die Druckfestigkeit und nicht die Eigentlichen Eigenschaften des Betons. Dan kann man aber mMn dem BM nichts ankreiden. Wenn direkt der Estrich auf der Bodenplatte liegt, im feuchten Bereich den Estrich etwas großzügiger wegstemmen und schauen wos wirklich feucht reingeht. Wenn man die Schadstelle gefunden hat bzw. deren Ursache, kann man sich drüber Gedanken machen wie man sie repariert. |
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da du, wie du schreibst ausschließen kannst, dass das wasser von innen kommt, kannst du tatsächlich von einer undichten wanne ausgehen. weiteres ist in der verantwortung des errichters/BM. ist die wanne undicht, so sollte man sie dort reparieren wo sie undicht ist (wie stefanp schon schreibt). und zwar besser von aussen, nicht von innen. wie hoch ist das grundwasser? steht die sohle im wasser? warum ist der schaden erst jetzt aufgetreten? wieviel wasser verdunstet bereits über die raumluft? tritt kontinuierlich weiteres wasser ein?..... estrich (an neuralgischen punkten) wegstemmen und die platte trocknen lassen. da reichen rd. 15 cm entlang der wand. viel wasser kann es ja nicht sein, da es bisher unter dem estrich bleibt. daher wird die leckagenortung recht schwierig. dann warten ob/bis wieder wasser nachkommt. mit dem estrich hilft dir sicher der BM. auch er ist ja offensichtlich bereit zu seiner (teil)verantwortung zu stehen. |
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Danke für die Tipps. Werde mal den Estrich etwas wegstemmen, um genaueres raus zu finden.
Grundwasser haben wir keines. Durch den Lehm rundherum muss es eigentlich vom Lichtschacht kommen. Leider sitzt er zu tief als dass ich ihn an den Regenwasserkanal anschließen könnte. Und wenn das Carport mal drüber steht ist es überhaupt aus mit dem Wasser. Mehr wird es meiner Meinung nach nicht, denn die Flecken werden nicht größer bzw. mehr. Luftfeuchtigkeit ist konstant bei 50%. Warum erst jetzt ist mir schleierhaft. |
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Wasser von außen - Hallo nochmal,
habe es wie oben beschrieben gemacht - an einigen Stellen den Estrich weggestemmt und gewartet bis wieder was nachkommt. Nach den letzten sehr starken Regenfällen war es dann soweit. Nun ist auch klar, dass das Wasser auf jeden Fall von außen kommt. Mein BM würde nun verpressen und mir auch etwas entgegen kommen. Da er aber die außenseitige Feuchtigkeitsabdichtung (die von uns gemacht wurde) anprangert nimmt er es nicht komplett auf seine Kappe. Worauf er aber bisher gar nicht eingegangen ist sind meine Fragen und Hinweise betreffend Fugenband. Denn auch dieses verrichtet seinen Dienst ja anscheinend nicht. Weiters könnte ein schlecht eingebrachter Beton in den Hohlwänden ein weiteres Problem sein. Denn wenn wir nun einige Nester im Fugenbereich haben, dann bringt auch das Fugenband wenig. Die Frage ist nur - was hat mehr Gewicht? Fakt ist, dass die Bitumenschicht ein Leck hat - und die liegt außen. Ich bin mir nicht ganz sicher, wie ich weiter machen soll. Ich weiß auch noch nicht, wieviel der Spaß kosten würde. |
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Dichtbetonkeller feucht - Die Verpressung kostet ja nicht so viel, wenn der Baumeister die selber vornehmen kann.
Oder du läßt einen Betrieb, der solche Arbeiten anbietet, ein Angebot abgeben. Da sich die Ursache nur finden läßt wenn entsprechende Fotos, Aussagen oder Dokumente vorgelegt werden müßtest du sehen ob so etwas existiert. Wenn nicht wirds aufwendig und besser sein, dass jeder zB die Hälfte der Kosten übernimmt. Grundsätzlich ist der ausführende Betrieb für den Erfolg der Arbeiten verantwortlich- wenn du Teilarbeiten übernommen hast muß die Baufirma diese vor Weiterarbeit zumindest mittels Sichtprüfung prüfen und ggf Bdenken anmelden. Andreas Teich |
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Hallo Andreas,
danke für deine Einschätzung. Mittlerweile kenne ich einen Richtwert - es sind zwar keine Unsummen um die es da geht, aber man muss mit ca. 150€/m rechnen. Kommt jetzt auch drauf an wie gut die Schwachstelle identifiziert werden kann. Ich ärgere mich natürlich über mich selbst - man will jeden möglichen Cent sparen, spart dann aber am falschen Eck. Ärgern muss ich mich aber auch über den damaligen Bauleiter, der uns damals vorgeschlagen hat, die Abdichtung selbst zu machen: Von wegen "da is nix dabei". Nach unseren Arbeiten hab ich natürlich auch um eine "Abnahme" gebeten, die dann auch von den damals anwesenden Arbeitern durchgeführt wurde. Nur schriftlich gibt's da nix - ein paar Fotos, die aber nicht wirklich weiter helfen. |
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Wieso ist das zu wenig? Was kann passieren, dass so eine Abdichtung mit Bitumenanstrich undicht wird? |
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Bitumenanstrich an sich macht den Keller nie und nimmer dicht.... |
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Warum nicht?
Durch 2cm von dem Zeug kann ja prinzipiell kein Wasser durch. Was muss da passieren? Wird das mit der Zeit weggeschwemmt? Löst es sich im Wasser auf?? |
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