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Versteh ich nicht ganzSchwarze Wanne macht man doch nur, wenn kein Dichtbetonkeller gebaut wurde - Dichtbeton ist ja schon dicht *grübel*
mMn bedarf es bei einem Dichtbetonkeller keiner bituminösen Abdichtung mehr, aber ich lass mich gerne eines Besseren belehren ng bautech |
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Nun, Dichtbetonkeller = nicht gleich Dichtbetonkeller. Wenn Du die Suchfunktion bedienst, findest Du diverse Erklärungen, die nicht immer ganz das Selbe aussagen,aber grundlegend kann man sagen bei Druckwasser oder sehr hohem Grundwasserspiegel empfiehlt sich eine schwarze Wanne statt einer weissen Wanne. Eine weisse Wanne ist nicht 100%ig dicht, darf lt Ö-Norm einen gew. %-Satz Feuchtigkeit einlassen. Klingt nicht logisch, ist aber so. |
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Ich denke halt nur laut - Aber wenn eine weiße Wanne fachgerecht ausgeführt ist (Anschlüsse mit Fugenblech, Betongüte, Betonierabschnitte richtig angelegt etc.) sollte eine max. Wassereindringtiefe in den Baukörper <3cm gegeben sein. Und da die Norm ja WU mit 30cm Dicke definiert, kann maximal Wasser durchdiffundieren, was aber überall der Fall sein kann.
Und eine bituminöse Abdichtung bei drückendem Grundwasser ist # erstens witzig herzustellen (Beton kann man auch unter Wasser einbringen, Flämmen unter Wasser geht eher nicht so einfach) # zweitens meiner Auffassung nach fehl am Platz. Die vielen Verbindungen der einzelnen Bahnen stellen jede für sich einen Schwachpunkt dar... aber just my 2 cents ng bautech |
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Ein wesentlicher Unterschied - ist, dass zwar beide wasserdicht sind, die weisse Wanne aber nciht dampfdicht, die schwarze Wanne schon. Wenn du einen wirklich trockenen und nicht muffigen Keller willst, und draußen drückendes Wasser hast (z.B. hohen Grundwasserspiegel) dann würde ich eher zur schwarzen Wanne greifen (ich hab selbst eine, und es ist wirklich staubtrocken und auch überhaupt nicht muffig) |
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guckst duunter As - Sonderform
http://www.bvfs.at/htm/pub/ww.htm |
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Naja das Wasser würde ja abgepumpt werden müssen. Schau, ich hab mich vor dem Bau ich weiß nicht wo überall erkundigt. Es sagt einem eh kaum einer dasselbe. Unterm Strich war das Fazit, dass die schwarze Wanne besser wär als die weiße u. genannten Umständen. Vielleicht stimmts auch nicht. Mich würde die Meinung anderer noch interessieren. Auch bzgl. der Kosten, was ja eigentlich meine Frage war. |
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@Benji: Du bringst es auf den Punkt. - Jetzt bleibt nur noch zu hoffen, dass das die Firma gscheit ausführt. Meine Frau ist gestern leicht nerövs geworden und meinte, pfeiff'ma auf den Keller. Nur so einfach geht das jetzt nimmer u. wir wollen ihn ja. Ähm weiß jetzt jmd den Preisunterschied (ca.), genau wirds mir ja eh keiner sagen können, das es ja davon abhängt, wielang wieviel gepumpt werden muss. Falls dort wirklich das Wasser sprudelt. Kann man dort nämlich nie wissen, 12 Neubauten hatten nix, 2 schon. Mittendrinn unter den anderen. Die alten Häuser ringsum haben nicht einmal einen Dichtbetonkeller, angeblich noch nie Wasser drinnen gehabt, aber reinschauen konnte ich halt in keinen Keller |
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kommt auch darauf an - ob du den Keller wärmedämmen willst, und wie da die Ausführung geplant ist.
Ohne Isolierung kannst du die bodenplatte direkt "reinschütten", wenn du unter der BoPla auch isoliert haben willst, brauchst du eine Sauberkeitsschicht. Auf die wird dann geflämmt, dann kommt darauf die Isolierung (XPS) und erst da drauf die Bodenplatte. Die Keller-Außenwände werden dann außen geflämmt, und mit der überstehenden Flämmpappe auf der Sauberkeitsschicht verbunden. Ist also schon aufwändig. Aufpreis auf schwarze Wanne war bei mir ~7000 € (bin mir aber nicht ganz sicher) Abpumpen mussten wir auch, das war aber mühsam, da bei unserem sehr schottrigen boden das wasser extrem schnell wieder nachlief. Für die Sauberkeitsschicht waren wir da eh chancenlos, deshalb mussten wir beim keller 20cm "abzwicken", jetzt haben wir eine Raumhöhe von 2m60 statt der geplanten 2m80 |
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naja vom keller kann ich nix abzwicken, sonst müssen wir geduckt reingehen. weiter raus können wir auch nicht, dann sind wir zu hoch, also sagen wir so viel können wir nicht raus, 20cm od. so. muss das alles eh noch mit baumeister besprechen. |
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So kanns Euch jetzt sagen. Der Aufpreis auf die schw. Wanne - macht 20% aus. Und das ist schon ein Spezialpreis. Pumpen kommt extra dazu, da nicht prognostizierbar. Kann noch einmal bis 8% ausmachen. |
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Eine weiße Wanne ist nicht nur wegen einer 5cm stärkeren Wand teurer sondern auch weil eine statische Berechnung unbedingt notwendig ist und weil viel mehr Eisen in die Bodenplatte und in die Wände verbaut wird und deswegen kann man sagen dass bei einer richtigen Ausführung eine weiße Wanne um ca. 20% teurer als eine schwarze Wanne wird. Ich weiß nicht mit wem Sie bauen wenn eine schwarze Wanne teurer ist als eine weiße. |
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@ DM Massivbau - Hier geht es nicht um eine weiße Wanne, sondern um einen 'normalen', welcher mit WU-Beton gefüllt wird! |
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@gloitom - Genau in diesem Punkt wollte ich einhaken:
Es war ein Dichtbetonkeller ausgeschrieben. Dichtbeton ist nicht = Weiße Wanne. Interessant wäre auch noch Aufpreis auf Weiße Wanne, weil 
Eine weiße Wanne ist laut Norm, wenn richtig ausgeführt, als dichtes Bauwerk anzusehen. Da gibts kein Diffundieren etc. Und einen "normalen" mit einem Beton der Güte B2 zu füllen, um dann außen eine schwarze Abdichtung herzustellen, wäre Geldvernichtung. Da tuts auch ein C25/30 XC1 GK 32 F45 ng bautech |
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Weiße Wanne - Sehr geehrte Forumsteilnehmer,
mit Interesse haben wir die Diskussion verfolgt und erlauben uns diese zu ergänzen: - In Österreich existiert keine Norm für Weiße Wannen sondern nur eine Richtlinie der ÖVBB. Hier sind auch die weiter oben angesprochenen Anforderungsklassen definiert. Bei Anwendung dieser Richtlinie (oder eines Abdichtungssystemes wie ZEMENTOL) und bei Beachtung der bauphysikalischen Anforderungen kann definitiv auf eine zusätzliche Schwarze Wanne und die entsprechenden Mehrkosten verzichtet werden. Wie von Bautech bereits geschrieben, lassen sowohl wasserundurchlässiger (wu-)Beton als auch Dichtungsbahnen die Diffusion von Wasser in gasförmiger Form zu (Dampfdiffusion). Die Aussage, daß eine Schwarze Wanne dampfdicht sei, ist falsch. Die Diffusionsmengen sind so gering, daß diese an der Innenseite nicht wahrgenommen werden können. Die Mindestbauteilstärke für Weiße Wannen beträgt 25cm, nicht wie weiter oben angenommen 30cm. - Gegenüber einer Schwarzen Wanne können bei einer Weißen Wannen in der Tat Mehrarmierungen notwendig werden. Im Gegenzug bietet die Weiße Wanne diverse Vorteile wie Sanierbarkeit, kein Hinterlaufen der Abdichtung, Verarbeitung auch bei schlechtem und kaltem Wetter, Einsparen eines Arbeitsganges, etc. - In der Regel besitzt eine Weiße Wanne in der Summe zusätzlich bedeutende Kostenvorteile gegenüber einer Schwarzen Wanne. Gerne stehen wir Ihnen für weitere Auskünfte zur Verfügung. Mit freundlichen Grüßen ZEMENTOL Austria www.zementol.com Weiße Wannen nach System ZEMENTOL seit 1952 |
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Dann eine Frage:
WANN macht man eine schwarze Wanne, wann eine weiße? Höre ich heraus, dass eine schwarze Wanne sowieso generell Unfug ist? Welche Wanne macht man, wenn wenig Grundwasser gefunden wird (oder gar keins genau dort wo die Baugrube ist) u. nur in der Nähe immer wieder das Grundwasser hoch ist (an anderen Stellen auf dem Grund und bei Nachbarn)? Noch eine Frage: bei einer schwarzen Wanne ist keine statische Berechnung notwendig u. bei einer weißen schon? Warum? |
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@jupiter - Im Beton bilden sich Haarrisse, die dann ev. Wasser(Dampf) durchlässt.
Darum ist eine Weisse Wanne stärker bewehrt, also mehr Eisen drinnen, um diese Risse zu vermeiden. Bei der schwarzen Wanne wird der Keller aussen mit Bitumen abgedichtet...es kann also auch ein gemauerter Keller eine schwarze Wanne sein. Ich glaub auch, dass sich die Baumeister die Weisse Wanne entsprechend bezahlen lassen... Bei mir steht der Keller bis ca. 1,5 Meter im Grundwasser. Ich hab 30er Wände mit WU-Beton, Fugenband und aussen zusätzlich noch gespachtelt...der Keller ist absolut dicht. Erkundige dich mal bei der Gemeinde, wie die Grundwasserhöchsstände der letzten 50 oder 100 Jahre waren... Der Grundwasserstand kann sich sehr schnell ändern (vor allem nach Platzregen) und kann auch beim Nachbarn wieder komplett anders sein. Die Pumppauschale lassen sich viele Baumeister auch vergolden. Ich hab mir eine ordentliche Pumpe gekauft (160 Euro), die pumpt 18000 Liter/Stunde. Du solltest dir auch Gedanken machen, wo du das Wasser hinleitest...es ist nicht überall erlaubt, das Grundwasser in den (Regen)kanal zu pumpen. |
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Hallo jupiter, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Dichtbetonkeller vs. schw. Wanne -Preis |
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Statische Berechnung - In der Praxis kann man einen Betonkeller ebenso aus sogenanntem Faserbeton (Armierung mittels Stahlfasern) herstellen, da die Tragfähigkeit einer Betonwand die einer gemauerten aus Betonsteinen um Weiten überragt.
Bei der statischen Dimensionierung einer Weißen Wanne wird meines Wissens nach die Rißbreite minimiert, um das von gdfde angesprochene Problem der Rißbildung in den Griff zu bekommen. Und wie gdfde auch richtig anmerkt, ist eine schwarze Wanne eher bei gemauerten Kellern Usus - eben deswegen habe ich weiter oben die Weiße Wanne fokussiert, weil ja bereits ein "Dichtbetonkeller" angedacht ist. Und meines Wissens nach ist es billiger, den dichten Beton auf eine Weiße Wanne "upzugraden", als um den Betonkeller eine schwarze Wanne zu errichten. ng bautech |
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ein keller..aus dichtbeton ist nicht dicht, sondern nur der beton ist dicht. ob alle anschlüsse, leitungsdurchführungen, etc. dicht sind hängt von der ausführungsart ab.
daher nur angebote mit "weisse wanne"-ausführungen annehmen. |
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@gdfde - Wie sieht es bei deinem Keller mit der Luftfeuchtigkeit im Sommer innen aus? Ich höre immer wieder, dass Keller, die im Wasser stehen eben wegen der Dampfdiffussion eine hohe Luftfeuchtigkeit aufweisen, so hoch, daß man tw. sogar Luftentfeuchter benötigt.
mfg Sektionschef |
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cc9966 - hy, warum ist bzgl rohrdurchführungen usw die weisse wanne besser? sind die durchführungen anders? wie anders? die durchführungen bei einer schwarzen wanne kann man doch auch "anders" machen oder? |
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