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Dichtbetonkeller - Wie du schreibst, steht dein Keller im Wasser, d.h. du hast drückendes Wasser. Dichtbeton ist da sowieso zu wenig ob 24 oder 30cm. Wenn du drückendes Wasser hast hilft sowieso nur die Aussenbeschichtung (Bitumen Dickbeschichtung oder Bitumenbahn flämmen). Ein Freund von mir hat den Keller 2-lagig mit Bitumenbahnen geflämmt. Wichtig ist eine elastische Bitumenbahn, genaue Verarbeitung und weiters nach aussen schützen mit XPS und Noppenbahn, dann solltest du auf der sicheren Seite sein. |
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Dichtbetonkeller - Die Bitumenabdichtung haben wir eh geplant. Das heißt die 24cm Wand wird uns kein Problem bereiten, wenn wir ordentlich abdichten? Was sagst du dazu, dass die Baufirma uns keine Garantie für die Dichtheit gibt, ist das nicht ziemlich bedenklich? |
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ich würde die Firma Wolf mit zwei Begriffen konfrontieren "Weisse Wanne" und "Schwarze Wanne".
Der Lastfall ist klar? Drückendes Wasser?! Das Bauwerk gehört nun entsprechend dem Lastfall geplant und ausgeführt. Dazu gehört nicht nur die Wand (30cm Dichtbeton wären für sich genommen auch ohne Bitumen ausreichen) sondern insebsondere die Bauteilanschlüsse, Rissbreitenbeschränkungen, Durchführungen etc. Wenn die Baufirma dir keine Garantie auf die Dichtheit des Kellers gibt, würde ich die Sache noch mal überdenken. |
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Problematisch - ist und bleibt ein Keller, welcher ständig im Wasser steht! Unbedingt eine weiße Wannen machen, da nur! diese bei eventuellen Undichtheiten zu sanieren ist! Sanierung heißt Verpressung mit Kunstharz. Schwarze undichte Wannen können fast nicht saniert werden. Besser: Haus höher stellen oder auf Keller verzichten. |
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@lis13marie - Achtung: Zwischen Bitumenanstrich und (mehrlagig) geflämmten Bitumenbahnen liegen Welten (sowohl preislich als auch von der Dichtheit)
@wolfi69: bezüglich schwarzer/weisser wanne gibt es durchaus unterschiedliche Meinungen. Wenn ich mich recht erinnere gibt es hier einen User "DMC" oder so ähnlich, der genau das Gegenteil deiner Meinung glaubwürdig vertritt. |
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..Als zusätzliche Sicherheit würde ich die Bitumenbahnen unbedingt machen. Grundsätzlich sollte aber der Keller schon als weisse Wanne ausgeführt sein. In Wikipedia ist übrigens einiges über schwarze und weisse Wannen zu erfahren. |
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schwarz/weiss - wolfi, du hast recht, auch bei einer weißen Wanne schadet das Bitumen sicher nicht (im Gegenteil, nachdem ja angeblich auch weisse Wannen nicht dampfdicht sind, hilft das sogar)
Allerdings ist ordnungsgemäßes Flämmen doch empfindlich teuer; vor allem die Abdichtung unter der Bodenplatte erfordert eine Sauberkeitsschicht. noch ein Unterschied ist dass die Weiße Wanne üblicherweise 30cm stark ist, bei der Schwarzen Wanne kommst du mit den normalen 25cm aus (allerdings gut bewehrt muss es sein!). Die 5cm weniger Beton machen finanziell auch einiges aus. Bei dem Wikipedia-Artikel muss man auch vorsichtig sein: Dass die eine schwarze Wanne als nicht mehr zeitgemäß hinstellen, würde ich so nicht unterschreiben (da war offensichtlich die Beton-Lobby stärker als die Bitumen-Lobby) |
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:::: - Keine Frage, eine schwarze Wanne kann genauso gut ihren Zweck erfüllen. Allerdings stellt sich für mich trotzdem die Frage, wie eine eventuelle Undichtheit (z.B. unter der Bodenplatte) saniert werden kann. |
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Stehe selber ca. 50cm - im Grundwasser. Habe 30cm Beton(Vorschrift bei DB), und keine Beschichtung an der Wand,aber ca 10cm XPS.
Ist vollkommen dicht!! |
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@Maks007 - ich gehe trotzdem davon aus, dass dein keller nicht dampfdicht ist, d.h. es findet weiterhin ein austausch von feuchtigkeit von aussen nach innen statt.
lg nymano. |
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@Benji - Hallo Benji!
Habe Deinen Beitrag gelesen. Mein Keller steht zwar nicht im Grundwasser, aber ich muß ihn trotzdem sanieren. Meine Frage ist nun, was soll ich aus Deiner Aussage konkret lesen? Zwischen Bitumenanstrich und (mehrlagig) geflämmten Bitumenbahnen liegen Welten (sowohl preislich als auch von der Dichtheit) Der eine Isolierfachmann schwört auf Bitumenanstrich, weil angeblich die Bitumenbahnen (z.B. Hydrostop) "herunterfallen" der andere meint nur geflämmte Bitumenbahnen sind das Wahre! Zufällig sprach ich mit einem Dipl.-Ing. der Straßenunterführungen baut, die durchs Grundwasser führen. Er gab mir den Namen eines "Spezialisten". Nur was ich jetzt beobachten konnte, steht eben diese Straßenunterfühung unter Wasser!! ?????? ????? |
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@gruebler - Eine ordentlich geflämmte Bitumenbahn wird ganz ganz ganz sicher niemals herunterfallen (wo soll sie denn auch hinfallen, dahinter ist ja Dämmung und dann Erdreich???)
Aber ich bin selber Laie auf diesem Gebiet. Es gibt hier einen User (DMC) der (vermutlich) beruflich Keller saniert. Such mal nach seinen Beiträgen, oder nach dem Begriff "schwarze Wanne", oder versuch DMC eine PN zu schicken.... |
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mein tipp: - wenn vorher bekannt ist, dass der grundwasserspiegel 1m über der kellerbodenplatte liegt, und ihr dauerhaft keine gedanken
an das wasser verschwenden, oder gar probleme haben wollt, dann: KEIN KELLER!!! was heute dicht ist, muss nicht automatisch auch nach 10 jahren noch so sein!!!! diese erfahrung haben wir leider machen müssen. 1999 gebaut, auch wir haben damals unseren keller "wasserdicht" aufstellen lassen (weisse wanne). als kleine randnotiz, unter 30 cm wurde nichts gemacht, wobei uns spätere gutachten auflagen, wonach es vielmehr auf die ausreichende bewehrung ankommt, anstatt nur auf die dicke der wände (aber dazu komme ich später) im jahr 2002 stand unser keller aussen ca. 210 cm im wasser, das heisst, unsere lichtschächte waren komplett unter wasser, von ihnen sah es aus wie viele kleine aquarien (11 kellerfenster)!!!! DER KELLER WAR JEDOCH DICHT!!!! ein knappes jahr später sind uns kleine risse an den aussenwänden aufgefallen (2 stück) wir haben uns damals 2 unabhängige gutachten erstellen lassen, beide ließen keine zweifel, dass es zu "erdbewegungen" gekommen war, zurückzuführen unter umständen auf ein kleines erdbeben, welches für den menschen eigentlich nicht wahrnehmbar sein muss bzw. ist... wohne im flachland oberösterreichs, falls sich jemand fragt, und habe persönlich noch nie ein erdbeben verspürt auch war durch den anhaltenden hohen grundwasserspiegel ein setzen des schotterbodens meiner ansicht nach ein möglicher grund dass es zu "bewegungen" gekommen sein konnte.
fakt ist, dass, wie wir im sommer 2009 feststellen mussten, leider auch die bodenplatte einen schaden davongetragen hat, denn diesen sommer war der grundwasserspiegel zwar um über einen halben meter niedriger als 2002, aber der Keller nun NICHT MEHR DICHT IST, und das grundwasser stellenweise aus dem boden sprudelte!!!! achja nochwas: "die verwirrung und verärgerung über die mangelnde aufklärung der fa. wolf, auch weil irgendetwas nicht im vertrag steht" DAS ZÄHLT ALLES NICHT, die grundentscheidung ob keller oder nicht keller ist viel wichtiger zu klären, denn auch wenn die fa. wolf euch das blaue vom himmel in den vertrag schreibt, die ausführende arbeit nach jahren aber ein gegenteil beweist, hilft euch das relativ wenig!!!! ocp |
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Dem ist nichts hinzuzufügen! - Also Hände weg, umplanen, lieber Stornogebühr zahlen! |
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dichter Keller - Das wichtigste in deinem Fall ist daß die Wanne gut ausgeführt ist,ob der Beton nun dampfdicht ist oder nicht ist doch relativ wurscht oder?
Wichtig ist daß es kein Wasser reindrückt bzw nichts reinsickert,dazu ist wichtig daß es Punkt eins Dichtbeton ist(Beton mit Zusatz)und Punkt 2 Daß eine Bewehrung wegen der drückenden Kräfte,was noch woichtig ist daß der Übergang von Bodenplatte auf die Wände keine Problemstelle bildet. als Laie kannst du das ohnedies schwer oder gar nicht überprüfen daher würde ich das nur von einer firma machen die wirklich Referenzen auf dem Gerbiet hat bzw spezialisiert auf Keller ist. Das sind zwar arbeiten die keine wissenschaft sind aber es wird besonders hier viel gepfuscht. Sicher werden jetzt so manche hier meinen Blödsinn,-aber trotzdem würde ich sagen daß der Bitumenanstrich oder Bitumenbahn aufgeflämmt relativ wurscht ist,schadet zwar nichts aber in erster Linie muß der Beton dicht sein. Bei einem betonierten ordentlich gemachten Swimming Pool dichtet auch nur der Beton,es gibt drückendes Wasser,die Wanne steht das ganze Jahr im Wasser und es dichtet absolut wenns richtig gemacht ist. Dampfdicht mag vielleicht eine rolle spielen wenns als Wohnraum genützt wird aber nicht als Keller. Gruß Gerhard |
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@oldtimersammler - au contraire! es ist überhaupt nicht wurscht ob dampfdicht oder nicht. ein keller, der nicht dampfdicht ist, ist streng genommenen auch nicht wasserdicht.
wenn ein keller aussen im grundwasser steht ist der wasserdampfsättigungsdruck zum innenraum relativ hoch - der wasserdampf drückt in den keller! dort kondensiert das wasser und es entsteht...schimmel. wenn man den keller als wohnraum nützt wird die problematik sogar teilweise entschärft weil durch die höhere innentemperatur (höhere absolute luftfeuchtigkeit) der wasserdampfsättigungsdruck nach innen sinkt. lg nymano. |
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@lis13marie - obwohl ich selber einen keller hab und sehr zu schätzen weiss würde ich euch trotzdem empfehlen - angesichts der schwierigen verhältnisse - den keller nochmals zu überdenken.
die fehlerrate bei "dichten" kellern ist relativ hoch (technisch anspruchsvoll, schlamperei der "fachkräfte", termindruck, usw.) - angeblich über 5%. zudem kann ein keller der jahrelange dicht war trotzdem "auf einmal" undicht werden - siehe obiges posting. ich bin absolut pro-keller - ausser bei hanglage oder wenn der keller permanent im grundwasser steht. das wäre mir zu riskant. lg nymano. |
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nynamo - Also ich weiß nicht wo du das gelesen oder wer dir das gesagt hat.
Möglicherweise stimmt das in der Theorie. Praxis ist immer anders. Und die Praxis hab ich selber miterlebt. Das Haus meiner eltern war mitten im Grundwassergebiet(Achau,früher alle paar Jahre Hochwasser) Ich hab in dem Haus selber viele viele Jahre gelebt und beim Bau schon als Kind viel mitgebaut. Da ein Großteil meiner Famlilie jahrelang am Bau beschäftigt war habe ich natürlich viel gelernt wenn auch heute vieles als falsch bezeichnet wird das sich jahrelang bewährt hat. Ich verlass mich lieber auf das was ich selber erlebt habe als auf das was ich aus Theorie lerne oder mir jemand erzählt. Was nicht heißt daß ich nicht gerne etwas dazulerne nur muß ich davopn erst überzeigt werden. Was ich eigentlich sagen wollte ist,so wie mein Vater den Keller gebaut hat(Dichtbeton,Fugenband,komplett geschalt ,ist niemals Wasser reingekommen auch wenn schon andere im Keller geschwommen sind. Einoige der Nachbarn haben nach unserem vorbild sich einiges abgeschaut und ebenso den Keller gemacht,aich niemals Wasser. Ebenso gabs im Keller niemals Schimmel und auch keine spürbare Feuchtigkeit,ohne Dampfsperre. Vielleicht bist du ja sogar selber Bauinginneur oder hast jemanden im Bekanntenkreis der dir das gesagt hat,aber wie gesagt Praxis sieht immer anders aus. Und welche Garantie kann besser sein als ein Praxisbeispiel das sich zig Jahre bewährt hat. L.G. Gerhard |
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nie und nimmer - würd ich bei solchen Wasserverhältnissen einen Keller bauen. Wie dicht ist so ein Keller nach 30, 40 oder 50 Jahren? |
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@oldtimersammler - das was du da beschreibst kann man zusammenfassen als "was der bauer nicht kennt frisst er nicht". dass du keinen zusammenhang zwischen "theorie" und "praxis" siehst spricht für sich.
aber gott sei dank gibt es - selten aber doch - baumeister und professionisten, die sich nicht mit "das hab ich immer schon so gemacht, das passt schon. taupunkt? diffusion? alles neumodisches schnick-schnack!" zufrieden geben sondern sich auch in der theorie weiterbilden. lg nymano. |
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..Jeder wie er meint glaub das was dir erzählt wird und zahl am Besten viel dafür |
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