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Meine Abrechnung werde ich hier nicht posten, aber kurz zur Info: In Wien wird bei Fernwärme in Neubauten in der Regel eine zentrale Trinkwassererwärmung gebaut, dann erfolgt die Abrechnung nach Warmwasserverbrauch. Bei nachträglicher Fernwärmeeinleitung wird das Warmwasser normalerweise in den einzelnen Wohnungen bereitet (beispielsweise mit Klinger Combistar), da die nachträgliche Verlegung von Warmwasser- und Zirkulationsleitung zusätzlich zu Vor- und Rücklauf zu aufwendig wäre. In diesem Fall erfolgt die Abrechnung wie bei der Heizung nach gelieferter Wärmemenge mit Kleinwärmezähler. |
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Faktencheck: Hab mir jetzt eine Fernwärme-Abrechnung vom Vorjahr besorgt. Heuer sind die Wien-Energie Preise noch höher, da Monopol (Preise am Foto sind noch ohne Mwst): Inkl Mwst: 1 Lt WW WW [Warmwasser] 0,63 Cent, 1 kWh Wärme inkl Grundgebühr/Netzkosten 15,75 Cent, ohne Grundgebühr 5,75 Cent. Zum Vergleich: Mein Stromanbieter (easy-green) verlangt aktuell für 1 kWh 3,64 Cent + 2€ Grundgebühr/Monat + Netzkosten. Kann mir gut vorstellen warum Bernhard seine Daten nicht posten will, da die Übergabestation / Boiler auch ziemliche Verluste pro Tag haben. Das kann man auch messen, wenn man z.B. ein paar Tage wegfährt und den Wärmezähler abliest. Zusätzlich gibt es enorme Verluste in den Leitungen vom Heizwerk bis zum Endverbraucher. Wenn der Preis je Liter WW WW [Warmwasser] abgerechnet wird, sind diese Verluste inkludiert, wodurch dieser horrende Preis entsteht. Bekannte von mir versuchen schon seit längerer Zeit aus ihrem Fernwärmevertrag auszusteigen, da sie mit PV und Wärmepumpe bzw. DLE nur einen Bruchteil der Kosten hätten. Leider geht das in Wien anscheinend nicht.  Strompreis (easygreen):  |
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| Hallo Gast-Karl, kostenlos und unverbildlich kann man das auf durchblicker.at vergleichen, geht schnell und spart viel Geld. | ||
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Schön wäre es, die 3,64 ct. Da fehlen nur ein paar Positionen.  704,24/4000=17,6 ct p. kWh |
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@berhan: hab eh geschrieben, dass Grund- und Netzkosten dazukommen. Wollte nur zeigen, dass FW nicht einen Bruchteil kostet und WW WW [Warmwasser] Anschluß sich nie rechnet, da bei Erzeugung des WW WW [Warmwasser] in der Maschine keine Verluste entstehen, in einer WW WW [Warmwasser]-Zuleitung zur Maschine aber sehr wohl... Wenn man die höheren Investkosten dazurechnet, ist es sogar ein Verlustgeschäft. Zentrale WW WW [Warmwasser]-Bereitung ist meiner Meinung nach ohnehin ein Auslaufmodell. Hab in meinem Haus nur Kaltwasserleitungen zu den Räumen, was schon einige Tausender beim Installateur gespart hat. Hab ein sehr kompaktes Haus, wo jeder Quadratmeter verplant ist. Ein Speicher benötigt auch einen qm was bei meinen Baukosten 2000€ Ersparnis waren, da er nicht vorhanden ist. Da ich auch eine Wärmerückgewinnung habe, sind die Energiekosten selbst mit Wärmepumpe vergleichbar, da es keine Verluste gibt... Wenn man die gesparten Tausender in eine PV investiert, kostet der Strom auch unter 5 Cent/kWh und man hat keine Netzkosten. |
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@Gast Karl: Ich möchte hier nicht die Preispolitik der Fernwärme Wien verteidigen, es stimmt natürlich, dass das viel günstiger gehen müsste, vor allem die ganzen Fixkosten sind viel zu hoch. Darum geht es hier aber nicht. Die von dir angeführten Punkte sind aber alle eher Argumente für einen Warmwasseranschluss. Erstens verstehe ich nicht ganz, wieso du Grundkosten auf den Preis pro kwh aufschlägst. Grundkosten fallen jedenfalls an, egal wie viel Wärme man verbraucht. Das heißt du darfst bei der frage Warmwasseranschluss ja oder nein nur die variablen Wärmekosten in Betracht ziehen, womit wir doch zu relativ niedrigen Wärtmepreisen kommen. Zweitens mögen deine Argumente mit den Wärmeverlusten im Speicher etc. zu einem gewissen Grad stimmen, auch wenn diese bei Weitem nicht so hoch sind wie von dir dargestellt, sofern alles korrekt ausgeführt ist. Aber diese fallen sowieso an, ob mit oder ohne Warmwasseranschluss, da der Fernwärmeanschluss ja bereits vorhanden ist. Der Warmwasseranschluss führt somit sogar dazu, dass die Wärmeverluste im Vergleich zur verbrauchten Wärme relativ geringer werden. Drittens stimmen wie schon erwähnt deine Stromkosten nicht, da kommt noch jede Menge dazu. Im Ergebnis: Ca 6 ct pro kwH sind ein Bruchteil von ca 17ct! Wenn ich noch etwas zu deinem Haus fragen darf: Benötigst du kein Warmwasser? Oder hast du dann doch irgendwo dezentrale Warmwasserspeicher hängen, die Platz verbrauchen? |
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Ich glaube Gast Karl hat einen Durchlauferhitzer, wobei die Kaltwasserspeisung über ein Duschrohr läuft, bei der Dusche zumindest. Bei sehr geringem Wasserverbrauch wird sein System effizienter sein, wie die klassische Variante. Wenn natürlich ab und zu ein Vollbad genommen wird sieht es anders aus. Ist ein gutes Argument, kommt wirklich darauf an wo die Maschine steht. Bei mir werden es zwei Maschinen sein, eine im Technikraum und eine im Abstellraum. Für jene im Technikraum wird sich eine Maschine mit WW WW [Warmwasser] Anschluß rentieren, sind ja kurze Leitungen. Im Abstellraum wird es schon schwieriger, in der Zuleitung zur Waschmaschine befinden sich 3,7 Liter Wasser, diese müssen von der Maschine sowieso von 20°C auf Zieltemperatur erwärmt werden. Bleiben noch 16 Liter WW WW [Warmwasser] für die Waschmaschine + 3,7 Liter WW WW [Warmwasser] die in der Leitung nach dem Waschen stehen bleiben . Für die 20 Liter kannst du eine WP WP [Wärmepumpe] heranziehen und die WP WP [Wärmepumpe] ist ca. um den Faktor vier effizienter als direktelektrisch und bietet auch noch den Vorteil das PV Strom in der Nacht genutzt werden kann. Die Stillstandsverluste betragen bei meinem Speicher 1,6 kwh/d. Bei 60°C WW WW [Warmwasser] Temperatur. Bei 45°C sind es dadurch genau 1kWh/d, die WP WP [Wärmepumpe] benötigt dafür 250Wh/d. Mit den 250 Wh kannst du 6,14 Liter Wasser von 10 auf 45°C erwärmen. Also wenn du den WW WW [Warmwasser] Speicher nur für die Waschmaschine verwendest, bist du direktelektrisch besser dran, ansonsten halt mit der WW WW [Warmwasser] Erzeugung über die WP WP [Wärmepumpe]. Kommen noch die Investitionskosten. Bei vorhandener WP WP [Wärmepumpe] wird die direktelektrisch Variante kostenneutral zu jener mit WW WW [Warmwasser] Leitung sein. Der Speicher fürs Haus kostet ca. 1000 - 1500, die Verrohrung nochmal € 1000. Ein paar Durchlauferhitzer mit Stromversorgung und Duschrohr werden auch auf € 2000 kommen (bei mir wären es drei Duschen, zwei Badewannen und vier Waschbecken) und der gesamte Platzbedarf ist vermutlich nicht geringer als der des WW WW [Warmwasser] Speicher. Bei einem WE Haus mit Sommernutzung bist du vermutlich direktelektrisch besser dran, bei meinem Haus aber über die Variante WP WP [Wärmepumpe]. |
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Eigentlich wollte ich hier keine Grundsatzdiskussion über die Verwendung eines Warmwasseranschlusses für die Waschmaschine starten. Ich bin seit Jahren sehr zufrieden damit und werde es mit Sicherheit so fortführen, ich will aber niemanden dazu zwingen, der das nicht will. Ich wollte eine Empfehlung für eine dafür gut geeignete Waschmaschine. Leider scheint keiner eine solche zu haben, oder? |
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Das passiert hier gerne mal. Ist aber nicht schlimm, weil es gibt ja Leute, die das grundsätzlich interessiert (z.B. mich). Leider kann ich dir, mangels Erfahrung, keine gute Maschine sagen. |
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Dann werde ich mich wohl zu einer Miele durchringen müssen, auch wenns nicht billig ist. |
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Wie meinst du das? Ich würde Waschmaschine und Geschirrspüler tagsüber laufen lassen. Ich habe 2 DLEs (elektronische Durchlauferhitzer, keine Speicher, da nur 0,2 Liter Wasserinhalt). Einer ist in der Küche unter der Spüle, der auch gleich das unmittelbar angrenzende WC über eine kurze 10mm Leitung mit WW WW [Warmwasser] versorgt (inkl Taharet). Der zweite ist im OG im Bad unter den Doppelwaschbecken, welcher auch Dusche mit WRG und WC versorgt. Es wird also kein zusätzlicher Platz benötigt. Gesamtinvest war unter 1000€, da ich die DLEs selbst montiert habe. Badewanne habe ich keine, da wir sie in früheren Bleiben fast nie verwendet haben, und Babies/Kleinstkinder in einer Plastikwanne gebadet wurden (da reichen 10 bis 15 Lt WW WW [Warmwasser]) und es spart auch 4000€ bei den Baukosten. Das Problem bei der zentralen WW WW [Warmwasser] Versorgung ist, dass man maximal einen Raum/Entnahmestelle in unmittelbarer Nähe des Speichers machen kann, alle anderen haben schon längere Leitungen, und man verschwendet Energie und Wasser, da man immer warten muss, bis WW WW [Warmwasser] aus dem Hahn kommt. Auch der Wärmemengenzähler bei FW läuft sofort an, auch wenn am Anfang die Geräte nur kaltes Wasser bekommen. Eine Zirkulation löst das Problem, verbraucht aber noch mehr Energie, und viele kämpfen bei längeren WW WW [Warmwasser]-Leitungen mit Legionellenproblemen, welche bei DLEs nicht existieren. Normen schreiben auch regelmäßige Spülungen bei Gästebad, -WC usw vor, was die Sache nochmal unwirtschaftlicher macht. Wie schon erwähnt, kostet das Kaltwasser selbst immer mehr, als dessen Erwärmung, wodurch dünne Leitungslängen von unter 1 Meter möglichst anzustreben sind. Habe die gesamte Hausplanung danach ausgerichtet. Ein Speicher hat auch mindestens 1 kWh pro Tag Verluste (+Leitungen, die meist noch höher sind), was bei unserem Klimawandel zur sommerlichen Überwärmung der Häuser beiträgt (wer würde schon freiwillig im Sommer einen Heizstrahler mit 1000W für eine Stunde einschalten?). Deshalb kaufen dann auch immer mehr Leute Klimaanlagen, um mit Strom diese Wärme wieder abzutransportieren... Meine Energierechnung ist jedenfalls geringer, als die aller meiner Bekannten, deren Abrechnung ich kenne. Deshalb hätte mich auch Bernhards Abrechnung interessiert, da er scheinbar mit der FW und (trotz) Miele so viel spart... |
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Hallo Bernhard1, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Empfehlung Waschmaschine mit Warmwasseranschluss |
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Den WW WW [Warmwasser]-Speicher kannst du unter Tage mit PV-Strom erwärmen und am Abend nutzen, geht halt direktelektrisch ohne Speicher nicht. Mit einer Frischwasserstation und dazugehöriger Steuerung wäre eine effiziente und wassersparende Variante ohne hygenische Probleme möglich. Ist halt von der Anschaffung leider teurer, vor allem bei vielen Zapfstellen. Deine Lösung ist bei geringem Wasserverbrauch überlegenswert, eine Regendusche möchte ich damit aber nicht berteiben. |
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Naja im Hochsommer mit Strom aus der PV ... 20l/min=1.2m³/h von 15°C auf 37°C ... 22K = 30.6kW, also 30kWp reichen |
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Es gibt ja auch Regenduschen mit 9 Lt/min (z. B. Hans Grohe Crometta https://www.amazon.de/s?k=26727000&link_code=qs&tag=evang20-21/?ie=UTF8&tag=wwwenergiespa-21 )... Für meinen Energiesparkopf und Wärmerückgewinnung reicht schon eine 5 kWp kWp [kWpeak, Spitzenleistung] PV aus, um gratis stundenlang zu duschen (außer Wasserkosten, welche ja bekanntlich teurer sind als der Strom). |
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Das stimmt nicht für jeden, bei mir 4€/m³ (Wasser und Kanal) und wenn du von 10°C auf 40°C direktelektrisch musst kostet das bei mir ca. 6.25€/m³ (ca. 18ct/kWh). Und die konsequente Wiederholung dieser Ansicht macht es nicht richtiger |
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Sofern bei Tag geduscht wird. |
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ich nehme an, dass bei dir nicht sofort das WW WW [Warmwasser] mit 40° u. Kaltwasser mit 10° aus dem Hahn kommt... Hatte einmal in einem früheren Haus mit zentraler WW WW [Warmwasser]-Bereitung das Nutzer-Verhalten aufgezeichnet. Im Schnitt wäscht man sich 6 mal pro Tag die Hände nach der Toilette. Dabei musste man aber immer cà 1,5 Lt "WW" ablaufen lassen, bevor es mit 38° aus dem Hahn kam, und dann 0,5Lt zum Abspülen reichten. Wir zahlten also 2 Lt Wasser für 0,5Lt erwärmtes, wobei aber das "Kaltwasser" fast immer mit Haustemperatur (>20°) aus der Leitung kam. Nur bei langer Wasserentnahme (z.B. Duschen) kam dann das kältere Wasser von außerhalb des Hauses an. Normalerweise macht aber kaum jemand WW WW [Warmwasser] zentral direktelektrisch (nehme an auch du nicht), sodass die Erwärmung nicht 18ct/kWh kostet. Bei Bernhard1 kostet es angeblich nur ein Drittel, bei uns war es fossil jedenfals auch weniger. Bei mir jetzt muss der DLE nur von minimal >20° Starttemperatur auf ~38° erwärmen (ohne Wasserverschwendung durch Vorlauf). Beim Duschen liefert aber dann nach einigen Sekunden schon die Wärmerückgewinnung noch höhere Zulauftemperaturen. Deine Kostenrechnung kann also meiner Meinung nach weder bei deiner Situation noch bei Bernhard1 noch bei mir stimmen... |
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Stimmt natürlich, und werde ich auch testen. Ich habe diese beiden zur Montage bei mir liegen. https://www.hausfabrik.at/hansgrohe-kopfbrause-rainmaker-select-460-3jet-24007400-1.html https://www.amazon.de/hansgrohe-Kopfbrause-Chrom-Brausearm-35310000/dp/B07MN3L7L5/?ie=UTF8&tag=wwwenergiespa-21 Sind beide aber die normalen Varianten. Die HG Rainmaker lässt sich auf die Ecosmart Serie mit 9l/min umrüsten, bei der Axor ShowerSolutions bin ich mir aber nicht sicher. Ich habe deswegen vorsorglich für beide ein Thermostat mit Mengenregulierung vorgesehen. |
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Thermostate finde ich persönlich nicht so toll, da sie meiner Meinung nach zu langsam reagieren. Hatte früher auch eines und es dauerte immer, bis die Temperatur in der Dusche passte. Und wenn die Frau daneben den Hahn am Waschbecken voll aufdrehte merkte man das auch unangenehm. Hab dann auf Einhandmischer umgestellt, und der Komfort war deutlich besser. Jetzt mit elektronischem DLE muss ich ohnehin nur mehr WW WW [Warmwasser] aufdrehen, da er die eingestellte Temperatur in Sekundenbruchteilen regelt, und so auch das Öffnen eines zweiten Hahns nicht mehr auffält. (Sorry ist natürlich völlig off-topic). |
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Musst du dann wegen dem Duschrohr nicht Anfangs händisch eine Weile nachregeln, bis die Temperatur konstant bleibt? Dein Ansatz ist nicht so uninteressant, und könnte sich bei geringer Belegung des Hauses wohl wirklich rechnen. Allerdings ist die Lösung schnell vom Tisch, wenn eine öfter benützte Badewanne mit im Spiel ist. |
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Wenn das hier schon vom Thema abgelitet, schreibe ich auch noch was dazu: Die Variante von Gast Karl scheint mir wirklich nur bei geringem Warmwasserverbrauch sinnvoll. Bei uns käme das nicht in Frage, mit 3 kleinen Kindern werden Unmengen an Warmwasser verbraucht (Baden, Warmwasseranschluss bei Waschmaschine und Geschirrspüler etc.). Da finde ich es gut, dieses Warmwasser relativ preiswert und umweltschonend über die Fernwärme beziehen zu können. Mir wäre auch eine Warmwassertemperatur von 38 Grad für viele Anwendungen nicht ausreichend. Außerdem ist es auch eine Frage des Komforts, beim Wasser nicht übertrieben sparen zu müssen. Wir verwenden übrigens eine Thermostatarmatur und sind sehr zufrieden damit, beim Einhandmischer hat man jedes Auf- und Abdrehen des Wasserhahns durch den Nachbarn beim Duschen bemerkt. |
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Nein, das ist ja der Vorteil eines elektronischen Durchlauferhitzers. Das Duschrohr erhöht nur die Zulauftemperatur zum DLE von Anfangs 20° auf bis zu über 30°, aber die Abgabetemperatur ist immer (bei mir) konstant 38°. Dadurch brauche ich nur den Warmwasserhahn aufzudrehen. Ein Thermostat wäre kontraproduktiv. Der DLE sollte natürlich im Bad montiert sein, mit einer dünnen Leitung zur Dusche. Was man bei einer Investition immer berücksichtigen sollte, ist die Tatsache, das statistisch gesehen jeder Haushalt in Ö nur von durchschnittlich 2 Personen bewohnt wird. Kinder sind vielleicht für cà 20 Jahre ein Thema, aber meine Großeltern waren z.B. über 40 Jahre zu zweit und dann die Oma nochmal 15 Jahre. Durch Umstellung auf DLE sanken in meinem Elternhaus die WW WW [Warmwasser] Kosten um über 80%, da in den wärmeren Monaten die (fossile) Heizung ganz ausgeschaltet werden konnte, wo der Großteil der Energie als Bereitschaftsverluste verloren ging. Den DLE hatte ich im Keller am Plafond unterm Bad montiert, wodurch die Leitungslängen ebenfalls gering waren. |
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