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vaillant ist da auch ganz knausrig mit den leistungskurven...
flexocompact arocollect ist anscheinend eine monoblock-luft-wp, dh das gerät samt kompressor u kältekreis sitzt draußen, und wasserleitungen gehen nach innen zum speicher/verteiler. die ist modulierend, dh man kann sie nicht per ein, zwei wertepaaren auslegen; man braucht wie im obigen link geschrieben die kurve leistung über außentemperatur. die kleine 58/4 hat folgende leistungen angegeben: A10 -> 6,4kw cop 5,0 A2 -> 5,4kw cop 4,1 A-7 -> 4,1kw cop 3,2 Ax ist die außentemperatur bei x° grob geschätzt würde ich sich ein bivalenzpunkt -7° oder knapp drunter ausgehen, bei tieferen temperaturen muß dann der heizstab drann... die nächstgrößere hat bei A10 schon 9kw, da hat dein haus vielleicht gerade noch 1kw heizlast. auf der homepage steht leider nicht einmal wie weit die runtermoduliert ... ;-( zum thema kwl kann ich dir leider nix sagen... außer: ganz wichtig ist hier ebenfalls die planung. am besten die auslegung und leitungsführung hier vorstellen, oder noch beser gleich zu einem profi gehen, wie dem leitwolf hier im forum... sehr gut! |
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@ BoZm
also mein EA EA [Energieausweis] hat auf Anhieb gepasst. Jedoch der Sicherheitsaufschlag war natürlich auch da. Du hast hier leider eine sehr spezielle Firma erwischt, die nicht mal Ihre eigenen Wände korrekt berechnen kann. |
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Nein ist sie nicht. Nur die Soleleitung geht nach innen. Hab ich den falschen Link angehängt? Heisst was genau? Wäre diese überdimensioniert? |
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dein link ist allgemein auf eine vaillant seite gegangen...
wasser oder sole ist diesbezüglich egal. ein monoblock ist - im gegensatz zu einem splitgerät, bei dem eben draußen nur der verdampfer sitzt und der kompressor und rest drinnen - eine komplette einheit im garten. wenn beim monoblock sole statt reinem wasser eingefüllt wird muß man noch einen trenntauscher im heizkreis einbauen. monoblock sind in mode, weil sie jeder installateur anschließen kann und kein kältetechniker wie sonst bei luftpumpen benötigt wird... vermutlich. aber wie gesagt benötigt man hier die leistungskurven ums genau zu sagen... |
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Hi. Soviel ich weiß ist die flexocompact exclusive (mit Ausseneinheit arocollect = Wärmetauscher) eine Split Wärmepumpe (Pumpeneinheit ist innen und in meinem voraussichtlich zutreffenden Fall mit integrierten 185l WW WW [Warmwasser]-Speicher) Die Arotherm - ist ein Monoblock der dann an einen Speicher angeschlossen werden muss. Leistungskurven habe ich auch keine gefunden... Ich denke/hoffe das wird alle mein Installateur machen... Aber sobald ich etwas in der Hand habe, werde ich eh sicher hier mal nachfragen und sicherstellen (lassen) ob es passt! :D Lg Zigi |
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zigi, du hast natürlich recht, hab mich da zwischen arocollect und arotherm verlaufen ...
man sollte nur über wp schreiben die man kennt.. dann hast du also eine split-luft-wp nicht modulierend im auge. ehrlich gesagt würde ich eine vollmodulierende bei luft als notwendig und stand der technik erachten, eben wegen der problematik der divergenz leistung zu heizlast... schau dir einmal im htd-forum den hype um die panasonic monoblock an. die kann eigentlich alles deutlich besser als deine favorisierte und hat bei -20° noch 5kw, da hat deine schon lange aufgegeben... erdwärme geht bei dir nicht? |
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Hi! Also ich denke schon daß die mudulierend ist...!
Die spielt alle Stückerl, inkl. Kühlfunktion. Der Installateur meinte beim Erstgespräch, daß sie eigentlich den Heizstab immer deaktivieren, weil die LWP LWP [Luftwärmepumpe] bisher auch immer ohne funktioniert hat.. Ich hab gerade von Vaillant die Infoblätter per email bekommen. Das ist Service - 1h später war das mail da. Siehe anbei 
vielleicht kannst du daraus etwas wichtiges lesen! LG Zigi |
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hallo zigi,
das ist interessant, genau das was man zum auslegen braucht... warum glaubst du das? wegen dem namen? flexotherm steht dafür daß vaillant eine vereinfachung durchgeführt hat und für alle anwendungen jetzt dieselbe kern-wp baut. für luft/sole/wasser. und ich glaube die gehäusefarbe ist jetzt wählbar ...
auch braucht man nicht glauben daß geotherm für eine erdwärmepumpe steht - marketing rules ...
hier das leistungsdiagramm der 57/4... 
hier siehst du leistung der wp und bedarf des gebäudes in abhängigkeit der außentemperatur. das braune ist die leistung der wp, typisch unmoduliert, also im winter gerade 3kw und im sommer 6,5kw brauchen täte man das gegenteil, die rote linie zeigts. das ist die heizlast eines gebäudes mit knapp 5kw bei -12° also ganz ähnlich deinem. dies ist die linke senkrechte rote linie. rechts bei 20° hast du heizlast 0, eh klar, da ists draußen so warm wie drinnen. genau so kannst du in das diagramm deine daten eintragen, das wertepaar heizlast/auslegungstemperatur, bei dir 5,3kw/-13° den punkt verbindest du mit dem 20° wert der x-achse, dann siehst du deine heizlast. das dilemma ist klar zu erkennen: heizlast und leistung der wp laufen genau verkehrt zueinander. daher kann die wp hier ab -8° die heizlast nicht mehr decken und der heizstab muß rein. das ist der bivalenzpunkt. wenn du jetzt die nächstgrößere nimmst muß der heizstab zwar erst später rein, aber im normalfall bei um die 0° hast du dann nicht doppelt zuviel sondern dreimal zuviel heizleistung. die wp taktet und bringt nicht genug wasser durch deine heizkreise... darum braucht man bei luft-wp modulation. diese können ihre leistung wie erd-wp konstant abgeben und bekommen keine probleme bei teillast am normalen wintertag oder in der übergangszeit... funktioniert im sinne von 'macht warm' aber nicht von sinnvollem oder gar effizientem betrieb. nicht modulierende luft-wp ohne heizstab geht nicht. man müßte extrem überdimensionieren, dann geht der doppelt oder dreifach zu große volumenstrom aber nicht durch die heizung, dann braucht man einen puffer, damit das werkl überhaupt rennt, dann ist jedoch die effizienz flöten... so würde das bei einer vollmodulierenden wp bspl aussehen... 
das gepunktete ist die an den aktuellen bedarf 'angepaßte' leistung der wp... ja, aber das ist 'aktives' kühlen wie eine klimaanlage - ökologisch in unserem klima sehr bedenklich und sehr teuer... erd-wp können 'passiv' kühlen, da läuft nur die umwälzpumpe mit 100 w statt dem kompressor mit 2000 w
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Hi Arne!
DANKE wieder für deine Erklärungen ... das ist ja alles eine Wissenschaft! Ich werde mal den Vaillant Kundendienst fragen ob sie modulierende WPWP [Wärmepumpe] haben. Welche LWP LWP [Luftwärmepumpe] würdest du in meinem Fall empfehlen? LG Zigi |
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Antwort schon eingetroffen...
Die flexoTHERM ist NICHT modulierend. Eine modulierende Luft-Wärmepumpe ist die „aroTHERM“ siehe http://www.vaillant.at/downloads/bro/flyer-arotherm-150413-440933.pdf Diese gibt es aber nicht als Compact Gerät. Im Anhang finden Sie die Heizkennlinien und Hydrauliken. 
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Hi Arne!
Ich habe heute eine Beratung von einem WPWP [Wärmepumpe] Fachmann gehabt. Er meinte die Heizlast von 7.1 wäre bei mir bei einem Wert für die Raumtemperatur von 20 grad berechnet worden. Für eine optimale Heizlast sollte ein Wert für 22 Grad Raumtemperatur berechnet werden. (meine bessere Hälfte hätte es gerne noch wärmer!) Er würde inkl. der Warmwasserbereitung (1-2KW) eine modulierende WPWP [Wärmepumpe] mit ca. 10KW (inkl. 10% Reserve) empfehlen, die auch Spitzen gut abdeckt. Durch die Modulation regelt sie sich eh runter, je nach Bedarf. Und die Mehrkosten wären nicht so drastisch. Gesprochen haben wir über eine Wasser/Wasser WPWP [Wärmepumpe] mit passiver Kühlung. Wir haben bereits einen Brunnen am Grundstück, der als Schluckbrunnen dienen könnte. Was haltest du von diesem Ansatz? |
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servus zigi,
zusammenfassung:sehr, sehr wenig. langversion. zur heizlast: diese bildet den worst case ab, die normaußentemperatur. laut definition tritt diese statistisch alle 2 jahre für 2 tage ein. das ist weniger als 1% der heizzeit. dafür läuft die wp bei über 80% ihrer heizarbeit mit plus/minus deR halben heizlast. das sind die typischen wintertage, wenn es in der nacht friert und tagsüber knapp über 0° geht. du siehst schon wo der schwerpunkt liegt. 
die kunst einer guten heizungsauslegung heißt jetzt diesen 80% fall möglichst perfekt zu bedienen, da soll das werkl richtig gut laufen, und den 1% auslegungsfall auch noch abdecken zu können. optimieren auf den auslegungsfall ist blödsinn, weil das zwangsläufig zu einem ineffizienten betrieb an 80% der heizzeit führt. viel drastischer formuliert das dieser profi hier, der überhaupt zur auslegung auf halbe heizlast rät... http://www.heizungsbetrieb.de/de/index.html auf technik/technische begriffe/statistik/jahres-heizarbeit klicken... es stecken in der normheizlast schon viele reserven drinnen, bsplw ist ohne innere und solare gewinne gerechnet, also ein unbewohntes unbenutztes haus. passivhäuser mit 2-3kw heizlast werden viel genauer berechnet, dazu gibt es das phpp, daß solare und innere gewinne mitberechnet. dabei kommt meist eine heizlast rund ein drittel unter der normheizlast raus. kann man problemlos machen. die heizlast folgt dem delta innen/außen, dh deine heizlast steigt damit um (22-20)/34 -> 5% das bedeutet statt 5,3kw halt 5,6kw die erwähnten 7,1kw sind ohne kwl gerechnet. hat dir das der 'profi' nicht gesagt? das sind phantasiewerte! wenn - was nicht notwendig ist - mit ww-zuschlag gerechnet wird , dann höchstens mit 100w pro person. oder wollt ihr pro tag jeder (!) 1000l warmwasser verduschen?
ich empfehle gar keinen ww-zuschlag, weil eine wp das warmwasser im sogenannten ww-vorrang erwärmt, also alternativ zum heizen. wie oben ausgeführt stehen an >99% der heiztage pausenzeiten zur verfügung an denen die wp steht. in dieser zeit schaltet sie um und erwärmt den ww-speicher. diese aussage disqualifiziert ihn richtig als wp-experten. eine reserve aufzuschlagen. wofür?- wenn man im winter vergißt die haustüre zuzumachen? - wenn plötzlich die dämmung von der wand fällt? - wenn die sonne vom himmel fällt? so hat man vor 30 jahren kesselheizungen ausgelegt, da wars schon nicht gut, hat aber nicht so schlimm gestört, weil effizient waren die eh nie. ein statiker muß bei der auswahl die nächstgrößere dimension zur berechneten wählen und einen definierten 'sicherheitszuschlag' rechnen. einen finanzplan kann/muß man mit sicherheitszuschlag rechnen. eine wp, die per definition (normaußentemperatur) 99% der zeit überdimensioniert ist, bei der in vielen punkten schon zuschläge drinnenstecken dann noch einfach so -mäßig auszulegen schmerzt mich wirklich. warum? weil es im gegensatz zu vielen anderen dingen große nachteile hat eine wp überzudimensionieren. du brauchst eine 5kw wp, die wird den großteil ihrer arbeit bei 2-3kw leisten müssen. die fbh muß auf 5kw ausgelegt werden. dann paassen beide zusammen, die fbh ist dann auf 800l/h ausgelegt, die 5kw wp will 800l/h durchfluß. wenn da jetzt eine 10kw maschine reinkommt will die über 1600l/h durchjagen. das geht aber nicht! doppelter volumenstrom -> 4-facher druckverlust -> 8-facher pumpenstrom ! DAS habe ich befürchtet, daß mit vermehrtem angebot von modulierenden maschinen die tiefflieger auftauchen die sagen, da könn ma ruhig ein bissl üppiger dimensionieren... die maschine braucht das schon dazu um bei passender auslegung auf den punkt den teillastbetrieb an > 80% der zeit vernünftig leisten zu können. dazu muß sie auf 50% leistung runtermodulieren. und das soll man durch eine 100%-ige überdimensionierung herschenken! grober unfug! ... der einzige punkt wo dein 'experte' recht hat. aber soll man wirklich 'nur' € 1000.- aufpreis zahlen um damit ein in jeder hinsicht schlechteres ergebnis zu haben? würdest du im restaurant 2 hauptspeisen bestellen, nur weil die zweite nur mehr 15% aufpreis kostet? würdest du wenn du einen kleinwagen mit 80ps kaufst einen mit 160ps nehmen, nur weil er nicht viel aufpreis kostet? hinterher im betrieb tut er das nämlich. und eine wp derart zu überdimensionieren kostet im betrieb (schlechte jaz) und in der lebensdauer... da klingt sehr sehr gut, synergien gehören genutzt. ich habe gerade vor 2 wochen bei einem freund eine ww-wp gebaut. ich werd dazu sobald ich zeit habe mehr schreiben... sorry, zigi, wenns ein bissl heftig war, aber wenn ein 'experte! so viel plünd erzählt kommt mein technisches blut ins wallen ... >:( |
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schau, vor einem jahr ist hier preachersson reingekommen, in ähnlicher situation wie du...
lies doch einmal seinen faden... http://www.energiesparhaus.at/forum/36567 das sagt er jetzt... damit ist die 1,5-6kw maschine von richard gemeint... http://www.energiesparhaus.at/forum/39142 oder http://www.energiesparhaus.at/forum/39352 |
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Danke Arne für den input .. klingt alles logisch, habs jetzt nur mal überflogen, werde es mir aber noch im Detail anschauen.
Klang für mich gestern auch alles logisch. Das mit dem Zuschlag hat er auch gemeint, falls mein kleiner Sohn gerne mal die Tür offen lässt, oder ich mal die Fenster offen stehen lasse. Er meinte auch gestern, daß die Heizlast eh nochmals genau berechnet werden würde. Das waren dann nur Schätzwerte. Ich bekomme hoffentlich bald das Angebot, dann kann ich dir mehr sagen. Wahrscheinlich wird es dieses Modell werden http://www.waterkotte.de/waermepumpen/product/ecotouch-ds-5018-ai-erdwaermepumpe-6-18-kw/ LG Christian |
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Hallo Zigi
In Wien 22 hast du meistens eine gute Ausgangsbasis für einen WW WW [Warmwasser]-Wärmepumpe. Ein vorhandener Brunnen hilft auch die Kosten zu minimieren. Eine gut geplante WW WW [Warmwasser]- Wärmepumpe ist eine höchst effiziente Variante mit den großen Vorteil der passiven Kühlung (nach dem heurigen Sommer ist die Kühlung immer Wienerraum eigentlich kein Komfort sondern eine Qualitätsmerkmal). Der schöne Nebeneffekt ist auch die günstige Nutzwassergewinnung.Meine Erfahrungswerte zeigen, dass die rechnerischen Reserven bei der Heizlastberechnung oft auch durch Nutzergewohnheiten und nicht berechnungskonforme Bauausführungen auch benötigt werden. Es ist daher aus Gewährleistungsgründen bei den Installateuren üblich, nicht unter diesen Werten zu dimensionieren. Auf der Anderen Seite benötigt man darüber hinaus auch keine Sicherheitszuschläge mehr. Bei einer Luftwärmepumpe ist zudem noch zu beachten, das diese Geräte als kältetechnische Produkte behördlich einzureichen sind. Die neuesten OIB- Richtlinen beinhalten relativ niedrige Schallgrenzwerte. Im speziellen bei gesplteten Luftwärmepumpe kommt ab 1.1.2017 die Dichtheitsprüfung gemäß F- Gas-verordnung (über 2,4 kgR 410a) als Kostenfaktor zu tragen. Zur Abdeckung der variablen Heizleistungen sind modulieren Geräte immer besser, da die optimalen Wirkungsgrade meistens in den mittleren Leistungsbereichen liegen. |
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Kurze Frage zur Luftwechselrate im EA EA [Energieausweis]. Kann da ein x-beliebiger Wert eingetragen werden?
Dachte es gibt da nur 0,6 und 1,5 der eingetragen werden darf. Je nach diesem Wert ändert sich ja die EKZ |
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sehr gute frage...
hab mal wo gelesen daß der größere wert aus leckage (infiltration) und hygienischem mindestwechsel genommen werden muß... vielleicht kann uns einer der hier aktiven befugten ea-aussteller helfen? |
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