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Ich glaube die Antwort hast du dir selbst schon gegeben |
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Naja... ungelöst ist das Problem nicht. Natürlich hat jeder Estrich (Masse) auf Trittschalldämmung (Feder) eine Resonanz (Masse-Feder-System), das kann man nicht verhindern bzw. ist das ja gewollt da das die Dämmung des Trittschalls für Frequenzen oberhalb der Resonanz bewirkt. Ob das Dröhnen nun störend ist oder nicht hängt von der Frequenz der Resonanz ab. Diese sinkt umso schwerer die Masse bzw. umso weicher die Feder ist. Je höher die Resonanz ist umso besser kann man sie hören und umso mehr stört diese. Estrichdröhnen ist ein typisches Problem billiger steifer Trittschalldämmung (EPS-T) wie sie oft im Wohnbau verbaut wird. Schlimmer wirds noch wenn statt EPS-T normales, noch steiferes, EPS verwendet wird. Um eine entsprechend niedrige Resonanzfrequenz des Estrichs zu erreichen wird eine Trittschalldämmung mit einer dynamischen Steifigkeit von s' kleiner 10 MN/m3 empfohlen. Das ist z.B. mit Mineralwolle erreichbar. |
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Würde ich so nicht sagen, habe eine 60 seitige Forschungsarbeit über dieses Phänomens des Estrichdröhnens gefunden, jedoch Lösung scheint nur Teppich oder Aufdickung des Estrichs auf 120mm zu sein. und ob Minerallwolle oder Eps als Trittschalldämmung ist laut der Forschungsarbeit vernachlässigbar, habe mir vorher ja überlegt ob Minerallwolle oder Eps, preislich ist da ja nix um, den kleinen Teil was man da braucht. habe aber auf eps entschieden da bei uns im Bodenaufbau Lüftungsrohre durchgehen und falls mal etwas undicht sein sollte wollte ich nicht das da Mineralwollepartikel durchs Haus geblasen wird, ist ja auch nicht ganz so unbedenklich das zeug. Lg link zur Forschung https://www.irbnet.de/daten/rswb/15029008568.pdf Zur Ursache des Phänomens der tieffrequenten Trittschallgeräusche finden sich in der Literatur ebenfalls einige Ansatzpunkte. Als mögliche Ursachen führt zum Bei- spiel Burkhart [14] folgende Punkte auf: 14 Abschlussbericht Tieffrequente Trittschallgeräusche 1) Verlustfaktor der Dämmschicht ist zu gering 2) Der Estrich ist „geschüsselt“ und schwingt dadurch stärker 3) Sehr homogene Baumaterialien und damit sehr scharfe Resonanzen 4) Raummoden im Empfangsraum werden angeregt 5) Eigenmoden der Geschossdecke werden angeregt 6) Eigenmoden der Estrichplatte werden angeregt Der Punkt 1) erscheint nach [14] unwahrscheinlich, da das Dröhnen unabhängig vom Trittschalldämmstoff, also Mineralwolle oder Polystyrol, auftritt. Auch Punkt 2) ist nach Burkhart [14] als alleinige Ursache auszuschließen, da das Dröhnen auch nach Rückbildung des geschüsselten Estrichs nach wie vor vorhanden ist. Punkt 3) sieht Burkhart [14] als problematisch an, ohne dies näher zu detaillieren. Die Resonanzen und Eigenfrequenzen der Punkte 4) bis 6) führt Burkhart in einer Simulation zusam- men. Abb. 4 zeigt das Simulationsergebnis mit den berechneten Resonanzen von verschiedenen Baustoffen, den Eigenfrequenzen eines Raumes sowie den Verlauf des dazugehörigen Norm-Trittschallpegels. Als Maßnahmen zur Verringerung der tieffrequenten Resonanzen kommen nach Burkhart [14] in Betracht: 1) Verbreiterung der Resonanz, also Verschlechtern der Güte des Schwingsys- tems Estrich/Dämmschicht 2) Inhomogene Fußbodenaufbauten realisieren 3) Verschiebung der Resonanzfrequenz zu tieferen Frequenzen von f0 < 40 Hz 4) Schallbrücken gezielt einbringen 5) Unsymmetrisches Auftrennen der Estrichplatten um gleichmäßige flächenhaf- te Anregung zu vermeiden und Eigenfrequenzen der Estrichplatte zu ver- schieben |
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Gleich vorweg, ich hab so etwas tatsächlich noch nie erlebt, aber von der Physik her könnte eine punktförmige Kraftübertragung auf die Decke alle diese Eigenschaften haben. Ich würde ev. Folgendes (in einem Raum wo das möglichst wenig Schaden anrichtet) versuchen: 1. an verschiedenen Stellen am Boden rel. punktförmige Auflasten erzeugen ... Pflastersteine auf Gummi oder so 2. den Punkt (die Punkte) ermittlen wo das Dröhnen weitgehend verschwindet ... dort sollte ein Schwingungsmaximum sein. 3. den Estrich durchbohren (25mm oder so), eine Stahlstange mit Gummipuffer auf die Decke setzen und oben im Estrich einharzen, idealerweise eine Gewindestange+Langmutter, dann kann man die Vorspannung einstellbar machen. Dabei BITTE keine Leitungen anbohren. Wenn du das versuchst, bitte unbedingt berichten ... |
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Hallo Taliesin, danke für deine ausführliche Anleitung, ich dachTe mir das einige Tage auch schon das dies eine einzige Möglichkeit wäre, dachte an Loch bohren bis in die Stahlbetondecke. SchlagDübel rein, gewindestange rein oben Unterlegscheibe aus Gummi und mit Mutter anziehen bis es den Estrich runterzieht und das an ein paar Stellen. Nur muss ich die Mutter irgendwie im estrich noch versenken, aber vorher muss dies mal die lösung sein, ansonsten kann i die löcher wieder zuschäumen und zuestrichen :) Welches gerät wäre sinnvoll was die Fussbodenrohre sichtbar macht um nicht diese anzubohren? Das wäre eine gute Idee. das einzige was komisch ist in der forschung was ich gefunden habe schraubten sie den esTrich und bodenplatte auch zusammen entkoppelt natürlich aber es kam zu keinem anderen ergebnis. Normalerweise müsste man damit ja die schwingung des estrichs aufhalten können wenn ich das richtig verstehe. Hinsichtlich der Nutzung von vorhandenen Arbeiten kann folgendes festhalten wer- den: Das Phänomen wurde an verschiedenen Stellen [z.B.12, 13, 14] wiederholt be- schrieben, allerdings sind die Ursachen bisher nicht ausreichend untersucht. Zwar gibt es die verschiedensten Überlegungen und Theorien hinsichtlich der Ursachen, allerdings sind diese Theorien nicht in einer Prüfsituation oder in-situ validiert. Auch widersprechen sich die vorhandenen Theorien teilweise und führen insofern zu einer gewissen Unsicherheit für Planung und Ausführung. Kühn und Blickle [12] berichten bereits 1993 vom dröhnenden Estrich und Laborun- tersuchungen im Frequenzbereich von 25 Hz bis 500 Hz. Die Anregung erfolgte so- wohl mit dem Norm-Hammerwerk als auch mit einem Fersengang. Die verbale Be- schreibung des Dröhnens nach [13] lautet: "Das verstärkte Mitschwingen von Bauteilen bei der Anregung von Eigenfrequenzen, insbesondere bei tiefen Frequen- zen". Kühn und Blickle [12] haben drei Möglichkeiten zur Verminderung des Dröh- nens untersucht. Die Rohdecke bestand aus 160 mm Beton. Bei Möglichkeit Nr. 1 haben sie den schwimmenden Estrich mit der Rohdecke ver- schraubt, wobei die Schrauben entkoppelt waren. Das Dröhnen hat aber nicht merk- lich abgenommen. Bei Möglichkeit Nr. 2 haben sie den schwimmenden Estrich mit einem sehr weichen / dicken Teppich belegt. Dies ergab eine deutliche Minderung des Dröhnens, da der beim Gehen erzeugte Kraftstoß wirksam abgefedert wird. Die Möglichkeit Nr. 3 war eine Vergrößerung der Dicke des Estrichsauf etwa 110 mm bis 120 mm und damit eine Erhöhung seiner flächenbezogenen Masse. Die Reson- anzüberhöhung ist bei diesem Aufbau nur schwach bis gar nicht mehr ausgeprägt vorhanden. Sie empfehlen diesen Aufbau und zusätzlich eine Trittschalldämmung mit einer dynamischen Steifigkeit von maximal s' = 15 MN/m3. |
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Das Problem sind vermutlich nicht Fußbodenheizungsrohre sondern die, die auf der Decke liegen. FBH-Rohre mit der Infrarotkamera, dann nur den Estrich durchbohren und dann durch das EPS ganz langsam durchstochern und ev. mit einer Lampe reinleuchten. Du hast mich auch nicht ganz richtig verstanden. Ich hätte die nicht zusammengeschraubt, sondern auseinandergespreizt, damit musst du nicht in die Rohdecke bohren --> weniger Chance für Schaden. Was da genau wie schwingt ist sicher nicht trivial. Du hast dutzende Möglichkeiten, ist wie ein Hohlraumresonator mit nicht ganz steifen Wänden. Meine Idee beruht darauf den größten Schwingungsbauch zu bedämpfen und damit die Resonanzen: 1. zu verschieben --> 2 Bäuch statt einem 2. zu bedämpfen --> Energie in Wärme umwandeln im Gummi |
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 Habe soeben eine Stunde Randleisten ins OG getragen und 400kg auf ca 5 m2 im Flur gelegt und siehe da das Dröhnen ist weg. Also die Theorie ist richtig bei Estrich von 11cm dröhnt nichts mehr. Nur wie kann ich das nachträglich lösen um Gewicht auf die Decke zu bekommen. Taliesin wie kann ich den Estrich auseinanderspreizen, da muss ich ja unterm estrich irgendwie Gummipuffer und a Mutter reinbekommen und das zu spreizen oder gibt es da andere Mittel. Lg |
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Mein Gedanke war: * Loch 25 mm durch den Estrich * vorsichtig Loch durch das EPS 'bohren' (ca. 25mm) * Gewindestange mit unten Gummipuffer dran (10er Stange 20-25mm Puffer) auf die Rohdecke stellen * z.B. mit Perlit bis Estrichunterkante verfüllen * Langmutter auf die Gewindestange schrauben, sodass sie in Höhe des Estrichs zu liegen kommt * Loch außen herum verharzen (ev. die Langmutter etwas aufrauen, damit das Harz hält), ca. 2cm unter Estrichoberkante bleiben, Harz darf nicht auf die Gewindestange! * Gewindestange solange drehen bis auf Spannung (z.B. 2 gekonterte Muttern) --> Dröhnen testen * wenn es passt, Gewindestange mit Mutter auf Langmutter kontern (ev. Sicherungslack) * Gewindestange bodengleich abschneiden Nach unten Ziehen ist aber vermutlich eh gleichwertig und wahrscheinlich einfacher?! |
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Jetzt nicht lachen, aber einen Estrich auf den Estrich legen Die Stiegenanschlüsse passen aber dann ziemlich sicher nicht mehr! |
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Genau von Punkt 4 habe ich ja geschrieben. Man kann die Resonanzfrequenz mit einem schwereren Estrich, genauso aber mit einer weicheren Dämmung senken. Mit 3 cm EPS-T hat man bestenfalls ein s' von 15 MN/m3. Unter 7 cm Heizestrich ergibt das eine Resonanzfrequenz von etwa 53 Hz. Zum Beispiel 3 cm Ursa TEP Mineralwolle hat ein s' von 9 MN/m3, dann ist man mit 7 cm Heizestrich schon bei 40 Hz unten. Mit schwererem Estrich oder noch hochwertigerer Trittschalldämmung (das geht dann aber meist ins Geld) kommt man noch deutlich tiefer. Ich weiß schon das hilft dir nicht, denn du wirst dir jetzt nicht den Estrich raus reißen. Aber vielleicht für andere ein Tipp, dass es nicht immer EPS-T sein muss sondern mit sehr überschaubarem Aufpreis für MW-Dämmung mit kleinem s' das Risiko für Estrichdröhnen reduziert werden kann, bessere Trittschall- und Wärmedämmung inklusive. |
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Leider kann ich dir bei der Lösung nicht helfen sondern nur von unserem Aufbau berichten. Wir haben 10 bzw. 15cm Perlit und 3cm Holzfaser unter 7cm Estrich. Bis jetzt hätte ich noch kein dröhnen bemerkt. Mich wundert bei diesem Hintergrund, dass dein Aufbau sicher heute am häufigsten verbaut wird. Preislich vielleicht attraktiv aber da sieht man wieder was sparen verursacht! Die Fa die das anbietet muss ja nicht drinnen wohnen! |
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Die müssen eh noch aufgedoppelt werden mit nivelliermasse jede Stufe um 3cm. Da darauf Teppich kommt. Das Problem werden die Türen darstellen, wenn ichs mache müsste ich sicher mind. 4cm den estrich erhöhen. Und dann passen sicher keine standard Türen mehr hinein mit 200cm Höhe. Boahh des is so kompliziert. Und wenn i pech hab war alles umsonst weils keine sicheren Lösungen gibt. Und die Stiege müsste ich dann jede Stufe um 7cm aufdoppeln. Jetza sind die Stufen 17,7cm hoch würden dann 18,05cm hoch werden.lg |
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Taliesin glaubst du das zusammenschrauben bewirkt den gleichen Effekt wie dickerer Estrich oder Gewicht am Estrich? Im endeffekt bewirkt ja eigentlich mehr gewicht nur das ich mit meiner masse den jetzigen Estrich dann weniger in schwingung versetze und mehr gewicht drückt mehr auf die Trittschallplatten was die mehr zusammendrückt und dadurch weniger schwingen kann. Ich bin gerade am rätseln wieviele schrauben in einem Raum ca 12m2 bei 16m2 notwendig sind und wieviel man die dann zusammenschrauben kann ohne das der estrich brechen kann. |
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Dass der Estrich bricht, ist reichlich unwahrscheinlich. Die Anregung duch das Körpergewicht liegt im Bereich von max. 1kN (100kg). Es kann sein, dass sich die Verschraubung löst. Meine Idee geht nicht in die Richtung den gesamten Estrich 'schwerer' zu machen (durch die Verschraubung), sondern die Anregefrequenz zu verschieben in einen Bereich wo die Dämpfung durch die Trittschalldämmung greift. Also z.B. eine Schraube in der Mitte des Zimmers (in der Annahme, dass dort das Amplitudenmaxiumum ist) verdoppelt die Anregefrequenz und erhöht dadurch die Dämpfung um vielleicht 10dB (Hausnummer). Das Trittschallverbesserungsmaß hängt von der dyn. Steifigkeit des Unterbaus und der spezifischen Masse des Estrichs ab. Die Resonanzfrequenz ergibt sich zu f = 160 * sqrt(s' / m') (siehe 'Lehrbuch Bauphysik, Schall, Lutz et al.), d.h. höhere Masse niedrigere Resonanzfrequenz --> stärkere Dämpfung bei Anregung über f. Umgekehrt wenn man die Frequenz der Anregung erhöht --> stärkere Dämpfung ... Aber das ist alles nur Theorie, bevor du's nicht probierst, werden wir's nicht wissen. |
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https://www.ibp.fraunhofer.de/content/dam/ibp/ibp-neu/de/dokumente/ibpmitteilungen/401-450/439.pdf Das wusste ich auch nicht ... also 'lässig' eingebaut ist besser als möglichst präzise |
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Ich möchte das verschrauben probieren, nur bekomme ich auf die schnelle keine Wärmebildkamera her? Hab gesehen die kosten um die 800-1000€ auf Amazon. dann brauche ich eine geeignete Unterlegscheibe aus Gummi als Gummipuffer, und Schrauben mit ca 24cm Länge M8 m10 oder m12. Sobald ich die sachen irgendwo herbekomme werde ichs probieren und berichten, glaubst in der Mitte wäre eine super Stelle, dann werde ich das erste Loch in der Mitte bohren und die schraube so fest anziehen bis der Estrich aufhört zu dröhnen. :) |
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Du solltest vorher die Stelle testen mit Auflast, wie am Anfang geschrieben, die Mitte ist ein guter Kandidat! Statt der Schrauben geht auch eine Gewindestange! 2 Muttern drauf (gekontert), dann kannst du die Stange drehen. Wegen der Wärmebildkamera, Elektriker haben manchmal eine, ev. auch Installateure. Ev. auch Bekannte die in der Elektronikentwicklung arbeiten |
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Danke dir für deine Infos, was ich noch fragen möchte was kann man zwischenlegen beim anschrauben als unterlegscheibe was 100-200kg aushält und als entkoppelung von estrich und Betondecke hilft. Hab solch eine bautenschutzmatte rumliegen mit 6mm gummigranulat, nur ob die das zusammenschrauben standhält, finde nirgends so vollgummiunterlegscheiben. Nur so gummifüsse für waschmaschinen. Lg |
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Waschmaschinefuß ist sicher nicht die schlechteste Wahl, aber zum Testen wäre Gummigranulat auch möglich, denke ich. Wie dauerhaft das alles wird, ist sowieso die 2. Frage. |
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Hallo Sternensammler, Hast du es ausprobiert? Und war es erfolgreich? :) |
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Hallo Kurosaki, leider nein mir war das zu grfähglich wegen der Eingelegten Rohrleitjngen im FB Aufbau, daher habe ich lieber in eine hochwertige 6mm Teppichunterlage investiert und darüber Teppich, das System dämpft super. Lg |
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