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Genauso ist es. (btw: trocken und heiss ist relativ, es geht immer um wie weit schon die Luft gesättigt ist und wieviel durchs Lüften dann rausbrinsgt. Dafür ist die kalte Jahreszeit meist auch besser geeignet ) |
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Kann den Argumenten deines Baumeisters nur zustimmen. |
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Meines Wissens sagt die Norm, dass der VWS nicht vor Innenputz und Estrich angebracht werden darf. Das wird seinen guten Grund haben. Auch ein paar andere Argumente deines Baumeisters sehe ich absolut nicht so: Die Fassade macht keinen Unterschied, aber der VWS, der quasi eine Sperrschicht bildet und keine Feuchtigkeit nach draußen durchlässt. Die Feuchtigkeit kommt auch nicht durchs Kleben ins Mauerwerk sondern durch Innenputz und Estrich. Ja, das hätte er gerne, stimmt aber nicht. Natürlich nimmt der Ziegel auch Feuchtigkeit auf. Die Feuchtigkeit sucht sich ihren Weg durch Baustoffe. Ich habe das z. B. ganz krass gesehen, als ich letztes Jahr im Dezember die oberste Geschoßdecke gedämmt habe, die drei Monate vorher betoniert worden war. Trotz der Dämmung von oben und der geheizten Räume darunter hat es die Feuchtigkeit in die Außenwände gedrückt, so dass das die Ziegel von außen ausgesehen haben, als hätte man sie gerade mit dem Gartenschlauch angespritzt. Diese beiden Argumente kann man aus meiner Sicht als einzige bedingt gelten lassen. Ich habe auf der Nachbarbaustelle beobachtet, wie im Sommer eine von einem Bauträger beauftragte Firma den Innenputzgemacht hat und am nächsten Tag (!) bereits mit dem VWS und Außenputz weitergemacht hat. Der Estrich kam erst ein paar Wochen später rein. Ich bin gespannt, wie es dem Nachbarn mit den Massen an Baurestfeuchte gehen wird. Sein Haus wurde in 6 Monaten gebaut und er will noch vor Weihnachten einziehen. Wir haben in 9 Monate gebraucht bis zum Einzug, haben 50er Ziegel und entsprechend kein VWS und die Fassade kam überhaupt erst 14 Monate nach Baubeginn. Und trotzdem muss ich hinsichtlich der Baurestfeuchte laufend dahinter sein, vor allem im Keller. |
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@Scar,
ich glaube, dass du mit deiner Skepsis aus meiner Sicht schon richtig liegst. Ich möchte da jetzt keinen langen Roman schreiben, warum zuerst der Innenputz und der Estrich fertig gestellt - und ganz wichtig auch weitgehend ausgetrocknet sein - sollen, bevor der ein EPS WDVS WDVS [Wärmedämmverbundsystem] angebracht darf. Zeit wird halt hier auch das Problem sein. Im Anhang sind 3 Dokumente (Capatect, STO und von einem Sachverständigen). In alle diesen Dokumenten - und STO und Capatect sind ja keine "Winzlinge" auf diesem Markt - findet man den Hinweis, WVDS nach Innenputz und Estrich, und bei Capatect den Zusatz weitgehend ausgetrocknet. Meine Vorgangsweise wäre: Ich würde die 2 Dokumente von STO und Capatect ausdrucken und dem Bauleiter mit dem Hinweis "Zur Kenntnisnahme" unterfertigen lassen. Wenn was passiert, dann kann er sich nicht hinausreden. Ich würde noch einen Schritt weiter gehen und mit den Namen vom Hersteller vom WVDS geben lassen - muss er ja auch wo zukaufen. Solche Verabeitungsrichtlinen gibt es ja von jedem Hersteller. Ich tippe, dass er das Dokument nicht unterschreiben wird .
https://www.sto.at/media/documents/download_broschuere/kategorie_fassade/2018_2/171585_StoTherm_Systeme_VAR_2018-05_170dpi.pdf https://www.capatect.at/documents/126025/170975/CAPATECT_Verarbeitungsanleitung_fuer_die_Capatect_Waermedaemmverbundsysteme_und_Zubehoer.pdf/b7e3147c-d075-42d5-a7f5-b75ee026000e http://www.horstmann-grosshandel.de/pdf/WDVSInfo_03.pdf Gruss |
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Hallo Scar, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Fassade und Vws zu früh? |
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Welche Norm soll das sein? Richtig. Aber der Ziegel wird nicht komplett durchfeuchtet. Bis das WDVS WDVS [Wärmedämmverbundsystem] auf das Mauerwerk kommt, ist ein großteil der Feuchtigkeit schon draußen... Alleine schon vom Verarbeitungsablauf: innenputz trocknet recht "rasch" ab und dann hat es sich auch schon. Denn: ohne direkte feuchtebelastung in flüssiger form (mehr als nur etwas kondensat), haben zB Gipsputze keine Rückfeuchtung! Denn diese würde die Festigkeit negativ beeinflussen. Und viel oberflächenkondensat vom Estrich am Putz ist sowieso ein Indiz von zu Wenig Lüften. Aufgrund der Argumente des Baumeisters zB Äwrmepumpe/Leistung, vermute ich aber dass er das WDVS WDVS [Wärmedämmverbundsystem] nicht vor dem Innenputz/Estrich macht sondern gleich danach. Beim Beton muss teilweise mehr als 2/3 der Feuchtigkeit aus dem beton raus, weil der zement nur einen Bruchteil zum Abbinden braucht. Und die Feuchtigkeit muss auch vom betonkern raus. und das dauert halt. Bis ein Beton komplett durchgetrockent ist dauert es etliche Monate bis Jahre. Und wenn du umliegend baustoffe mit guter Feuchteaufnahme hast, wandert die Feuchtigkeit hald dort rein. die beiden herstellerlinks gehen nicht. im 3. Dokument wird richtig formuliert. er spricht von abgebunden. Und da hast du schon den unterschied zu ausgetrocknet. "Im Vorfeld der Ausführung von WDVS WDVS [Wärmedämmverbundsystem] ist zu beachten, dass die Estrich und Innenputzarbeiten fertiggestellt sein sollten und Gipsputz wie Estrich abgebunden sein sollten." Ich gehe immer nohh davon aus, dass Innenputz und Estrich schon drinnen sind. Rohbau wäre dann hald der falsch ausdruck. Es sind seit der Fertigstellung des Baus 3 Monate vergangen. Da sollte der Innenputz und Estirch schon abgebunden sein. Wenn der Baumeister die Fassade vor Innenputz ud Estrich machen will ist das natürlich Blödsinn. Aber das muss uns jetzt der Beitragsersteller sagen. |
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Danke für die Antworten. Also das bitte nicht falsch verstehen der Rohbau war mitte August fertig die Baustelle stand bis heute nicht still. Sprich der Putz wurde vor 2 Wochen fertig gestellt und der Estrich wurde gestern gemacht. Nächste Woche sollen dann der VWS geklebt werden. Bedingt durch das eher kühle und neblige Wetter ist der Putz allerdings noch nicht richtig trocken. Er hat trockene Flecken. Bedenken hatte ich eben wegen dem Mauerwerk von der Restfeuchte durch den Kleber. Da ich in der Hinsicht schon beim Bauleiter bin wenn er sagt dass die Feuchte des Putzes weitestgehend nach Innen abgegeben wird. Grüße |
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Der Link geht mit Klicken auf der URL nicht auf. Wenn man auf der Seite mit dem Hinweis "Sie verlassen die Seite", den fett eingeblenteden URL selektiert und mit rechter Maustaste "Link öffenen" ausführt, dann wird das Dokument geöffnet. Hier der Ausschnitt:  Gruß |
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Ja da bin jetzt auch reingefallen, da ich den Text so interpretiert habe, das noch kein Innenputz und Estrich vorhanden sind. Aber von dieser Tatsache abgesehen, finde ich jetzt schon jetzt von 3 recht gut bekannten WDS Herstellern den deutlichen Hinweis in den Verarbeitungseichtlinien, das der Innernputz und Estrich weitgehend ausgetocknet sein müssen. (STO, Capatect, BAUMIT). https://www.baumit.at/upload/rt/WDVS_Verarb.pdf Eines kann ich mit Sicherheit sagen. Von weitgehend ausgetrocknet sind der Innenputz und Estrich noch weit entfernt. Diese Richtwerte habe ich auf die Schnelle gefunden. • 100 qm Estrich, 6 cm dick, Wasseranteil 20% = 1.200 Liter • 200m2 Wand , 2 cm Putz, Wasseranteil 40% = 1.600 Liter Gruss |
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Na da bin ich mal gespannt... Und trocknet/diffundiert dann durchs Mauerwerk nach Aussen? Also WDVS WDVS [Wärmedämmverbundsystem] vorher deswegen ein NoGo? Woher weiss der Putz/Estrich beim Austrocknen wo Innen und Aussen ist? Fassade vor Innenputz und Estrich ist bautechnisch heutzutage eigentlich kein Thema mehr (von der sinnvollen Reihenfolge und verarbeitungsrichtlinien einiger Hersteller mal abgesehen). Früher lies man den Rohbau sogar übern Winter austrocknen. Macht ihr das dann auch? @dyarne hatte hier mal wo einen schönen Beitrag geschrieben. Find den aber nicht mehr. |
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die fünfache. ausheizen, wenn es nicht gerade sommer ist, würde ich nie ohne fertige dämmung. pure energieverschwendung. |
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Das ist in den "alten" maurer immer noch eingebrannt. Das Ausfrieren des Rohbaus... Naja, die Materialien wissen es nicht. Aber es gäbe da noch das Dampfdruckgefälle... Aber im Winter hast du den Vorteil, dass du trockenere Luft hast. Viel Spass im Sommer, wenn du 35 Grad warme schwüle Luft hast. Ich hab am 24.12. mit dem Ausheizen begonnen. Innentemperatur war ca. bei +- 8°C. Ohne Dämmung und mit einer Luftwärmepumpe. Die hat hald ununterbrochen geheizt (bis aufs abtauen). Ich hatte bis am Anfang (auch wenn einige nciht glauben werden) nichtmal den heizstab am laufen... Die werte werden sihcer passen. Nur ist es son, dass die Produkte ja eine Gewisse Menge Wasser beim Abbinden in Ihre Struktur "einbauen". Aber Ja, da muss schon eine ganze Menge Feuchtigkeit abtransportiert werden... Ich habs mit grob ausgerechnet. in ca. 3 Monaten hast du due überschüssige Feuchtigkeit komplett raus. ich hab angenommen, dass 1/3 des Feuchtigkeit in die Struktur eingebunden werden, dass komplette trockene Luft nachkommt (wie im Winter) und dass 3 mal Pro tag gelüftet wird. Ist natürlich nur eine sehr theoretische Rechnung. |
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Wenn Du dazu auf mehr von mir wartest, wirst Du noch länger gespannt sein - ich kann dazu nicht mehr sagen, weil ich keinen Zugriff auf die ÖNORM habe. Ich gebe nur wieder, was mein Bauleiter gesagt hat, als ich ihn darauf angesprochen habe. Habe ich so nicht geschrieben. Putz/Estrich brauchen auch nicht zu "wissen", wo innen und außen ist. Aber es wohl logisch, dass die Ziegel Feuchtigkeit vom frisch aufgebrachten Innenputz aufnehmen, oder etwa nicht? |
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das argument hinkt, 35° & warme schwüle luft hast nicht durchgehend. kannst lüften ganz in der früh, in der früh, am vm wenns noch nicht so schwül, spät am abend, in der nacht, ... https://www.energiesparhaus.at/forum-projekt-estrichausheizen-mit-waermepumpe/41685 ich habe ende frühling / anfang sommer ausgeheizt. ich weiß nicht mehr, was die stromkosten waren. ich glaube keine 600 kwh strom habe ich während der ausheizphase verbraucht. (zumindest laut stromzähler, der nicht getrennt gezählt hat, was sonst auf der baustelle an strom verbraucht wurde) damals mit 0,16@/kwh, also 100 €. |
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Um welches WDVS WDVS [Wärmedämmverbundsystem] handelt es sich denn? Unabhängig von der Feuchte Innen halte ich nämlich die Außentemperaturen schon eher problematisch wenn es sich um eine klassische Putzfassade handelt. |
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Wir haben die Links korrigiert, sie funtionieren jetzt. |
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Soweit handelt es sich um 20cm Styropor. Der Bauleiter meinte es wird wohl noch geklebt und vielleicht gespachtelt aber der Putz wird sich nicht mehr ausgehen weil ab nächste Woche die Temperaturen fallen. Grüße |
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Sicher bin ich mir nicht zu 100%, aber mit sehr hoher Wahscheinlichkeit kommt der Hinweis von der ÖNORM B 2259 "Herstellung von Außenwand-Wärmedämm-Verbund-systemen, Werksvertragsnorm" Und von dort kommen die Formulierungen, die auch in diesem Dokument unter dem Anschnitt: Mit der Verlegung des WDVS WDVS [Wärmedämmverbundsystem] darf erst begonnen werden, wenn: http://wdvs.velartis.at/uploaded/files/PDF/98092Verarbeitungsrichtlinien.pdf Und so wie es aussieht, übernehmen die meisten WDVS WDVS [Wärmedämmverbundsystem]-Hersteller diesen Abshnitt in Ihren Verlegerichtlinien. Damit sind diese auf der sicheren Seite. Gruß |
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Und warum fuktioniert Fassade vor Putz/Estrich bei den Holzriegel/Fertigteilhäusern und beim Ziegel auf einmal nicht mehr? Jedes Fertigteilhaus oder auch CLT Haus bekommt sehr bald nach dem Aufstellen die fertige Fassade rauf um die Holzbauteile darunter zu schützen. Estrich und Putz (ja auch den gibts bei Holzhäusern) kommen da in der Regel erst viel später rein. Dann haben wir noch die Dampfbremsen/sperren die die Feuchtigkeit davon abhalten sich Wege zu suchen die man nicht haben möchte.... Also nix mit Austrocknen durch die Außenwand.... Es ist und bleibt so. Wasser in der Luft bekommst nur durch Fenster raus. Jetzt stellt sich für mich die Frage warum die WDVS WDVS [Wärmedämmverbundsystem] Verarbeitungsrichtlinie diesen Passus drinnen hat: "Innenputze und Estrich eingebracht und weitgehend ausgetrocknet sind. Für ausreichende Lüftung ist zu sorgen" Gibt es einen anderen Grund den wir in dieser Disskussion übersehen? |
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Ich sehe da keinen Widerspruch. Es geht auch nicht um Wasser in der Luft, sondern um Wasser im Bauteil. Bei einem Holzhaus hast Du eine Dampfsperre, die verhindert, dass Feuchtigkeit vom Putz in die Konstruktion eindringt - logisch kann ich dann außen auch gleich einen VWS anbringen. Beim Ziegel ist das anders, der nimmt sehr wohl Feuchtigkeit auf. Der VWS funktioniert dann wie eine falsch platzierte Dampfsperre. |
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Ja kommt es. Aber nochmal. Innenputz und estrich sind schon drinnen. Der Estrich wird die Wand nciht mehr durchfeuchten, da er sonst den innenputz schädigen würde. Und der Innenputz ist nach dieser zeit schon trocken. Tja, fragt man 5 Bauleiter an 2 verschiedenen Tagen hat man 10 verschiedene Meinungen. Naja, hinken würd ich anders bezeichnen. Selbst wenn du bei 32 Grad, die wir (bei uns zuhause) heuer zB über etliche wochen hatten wo auch die Luftfeuchtigkeit durchgehend bei über 50% war, hats du weniger aufnahmekapazität als im Winter bei viel trockener Luft. klart ist auch, dass man mehr Energie einbringen muss. Aber im Vergleich zum ganzen Haus war es vernachlässigbar. Das glaub ich dir gerne. Ich wollte nur die Thematik ausheizen im Winter ansprechen dass das keine weiteren Probleme mit sich bringt wenns der Bauablauf so verlangt... Da geb ich dir Recht. Da spreche ich dagegen. Beim Zwangslüften welches wir beim Estrichausheizen haben, JA. Aber wenn das Dampfdruckgefälle passt hast du eben eine Diffusion. Aber wir diskutieren hier herum ohne dem Beitragersteller viel zu helfen. Es geht um seine Konstellation. Innenputz schon länger drauf, Estrich drinnen und jetzt kommt die Fassade (welche rasch gespachtelt werden sollte da der Frsot der Spachtelmasse nicht gut tut). Ausgenommen von der jetzt kommenden Temperatur spräche mMn nicht dagegen. |
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wie geschrieben, du hast keine 32 grad durchgehend. beim ausheizen kommst in frühling/sommer sehr leicht auf sehr hohe innenraumtemperaturen und wennst richtig lüftest, klappt's auch. im winter enthält die luft praktisch kein wasser mehr. klar kann die luft dann absolut fast das ganze wasser aufnehmen. von dem her wären wintertage geeigneter. also e.g. sommer tropennacht 20°, 50% r.LF. ~ 9 g/m3, innen 35°, 50-100% rLF ~ 23-34 g/m3 => kannst also 14-25 g/m3 weglüften. im winter, vorausgesetzt die 35° sind zu schaffen, kannst 23-34 g/m3 weglüften. also vom letzten winter gab's auch hier im forum einige "enthusiasten", die dann halt ohne fassade im winter ausheizten. das ist keine gute idee und verursacht x fache stromkosten. klar geht's. "keine weiteren probleme" würde unter anführungszeichen führen. |
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