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der Unterschied zu deiner Variante mit "KG 150m, EG 90m und OG 80m", ist folgender: - bei deiner Variante werden sich bei korrekt ausgelegten Kreislängen auch geschossübergreifend hydraulisch gleichwertige Kreise ergeben, richtig. Der Knackpunkt ist aber: Das funktioniert dann nur für eine einzige Pumpendrehzahl!! Sobald sich der Durchsatz ändert, ist das Gleichgewicht dahin. - bei der von mir skizzierten Tichelmann-Anbindung der HKV und sonst auch gleich langen Heizkreisen, wäre sogar eine modulierende Heizkreispumpe hydraulisch gebändigt. Trotz unterschiedlicher Pumpendrehzahlen wäre der Druckverlust und der Reisedauer des Wassers in alle Richtungen/Kreise gleich. Aber auch bei fixer Pumpendrehzahl hat es Vorteile, weil mit unterschiedlichen Drehzahlen gespielt werden kann, bis das gewünschte Ergebnis erreicht ist. Trotzdem bleiben die Strömungsverhältnisse immer schön ausgeglichen. - oder stattdessen einfach richtig dicke HKV-Anbindeleitungen und gleiche Heizkreislängen. Dann werden die Einflüsse der Anbindung ohnehin verschwindend klein. |
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gutes Argument! Man muss aber m.E. noch weiter denken. Bei EFH hat man i.d.R. in jeder Etage vollkommen unterschiedliche Heizleistungen, die es zu bedienen gibt. Dies führt insbesondere bei gleich langen Kreisen zu unterschiedlichen Anzahlen an Heizkreisen pro Etage. Ideal wäre, wenn die Verhältnisse zw. den HKVs bei Modulation konstant bleiben, was sie aber bei unterschiedlicher Anzahl an HKs nicht tun. Was ich an meinem Haus festgestellt habe, ist ein noch anderes Problem. Bei mir kommt an den HKVs im OG der VL VL [Vorlauf] 1-1,5k kälter als EG und KG an. Und das ist m.E. gravierend. |
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Wenn die Steigleitungen im physikalisch korrekten Fall nach Tichelmann ausgelegt sind, dann ist auch der Pumpendruck überall gleich. Damit erhält jeder Heizkreis den gleichen Volumenstrom. Die unterschiedlichen Mengen der Heizkreise in den Stockwerken spielen dabei keine Rolle mehr. Bei dir könnte eine Rolle spielen, daß die Strömungsgeschwindigkeit wohl weniger, als die Hälfte der Geschwindigkeit zum EG beträgt, weil die vermutlich an einem Strang hängen. Was allerdings auch bei Tichelmann so wäre. Wie lang ist die Leitung vom Verteiler EG zum OG, wo ist sie verlegt? Vielleicht lässt sich auch die Steigeleitung nachträglich dämmen? Gibt es im Installationsschacht evtl. eine Luftströmung? Vermutlich ja, weil Vorlauf der Steigeleitung die Energie abgibt und der Rücklauf sie aufnimmt? Es könnte sorgar eine Zirkulation durch den ganzen Schacht existieren. |
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Nein, dem ist m.E. nicht so. Wenn die Steigleitung aus der Rechnung (dank Tichelmannanbindung) raus ist, dann ergibt sich bei gleicher Anzahl an Heizkreisen pro HKV der selbe Volumenstrom. Ist die Anzahl HKs pro HKV aber unterschiedlich, so sind die Volumenströme nicht mehr über alle HKs gleich. Dies liegt u.a. an den Druckverlusten der HKVs selbst. Anders wäre es, wenn die Steigleitung z.B. durch den HKV selbst geschleift wird, also der Balken einen Aus- und Eingang hat. Erhöht aber vermutlich den gesamten Druckverlust... Dann wären wirklich alle Heizkreise zu 100% zueinander parallel geschalten. In einem Trockenbauschacht. Die Steigleitungen sind ordentlich isoliert, aber im OG verläuft diese noch ein paar Meter auf dem Rohfußboden mit dünner Isolierung und da wird wohl der Hund begraben sein. Mit deutlich höherem Volumenstrom könnte ich dem Problem natürlich entgegenwirken, gefällt mir aber nicht so recht. |
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Der HKV ist mit weniger als 50cm recht kurz und hat eine recht großen Durchmesser. Ich kann mir nicht vorstellen, daß bei mehr oder weniger Heizkreisen hier ein großer Druckunterschied ansteht. Man könnte dem außerdem ein wenig entgegen wirken, in dem man die Vor-und Rückläufe entgegengesetzt, also Vorlauf links, dann Rücklauf rechts anschließt. Das würde ich aber nicht machen, das bringt m.M. zu wenig (siehe obiges Argument). |
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Da wird jetzt ein Haufen Unsinn verzapft! Wenn eine FBH FBH [Fußbodenheizung]-Verteiler im "Tichelmann" angeschlossen wird, ist nur der Druckverlust bei der Anbindeleitung ausgeglichen. Also haben alle Kreise beim Anschlusspunkt den gleiche Druck verfügbar. Danach kommt, natürlich, der Druckverlust jedes Heizkreises zum tragen. Und die sind, nach meinen Erfahrungen, nie bis kaum alle gleich lang. Und die "Vorregulierung" kommt auch noch ins Spiel. Zusammenfassung: Tichelmann macht nur Sinn, wenn alle Kreise gleich lang sind! Und der Druckunterschied am FBH FBH [Fußbodenheizung]-Verteiler - mit oder ihne Tichelmann - ist, vermutlich, nicht einmal messbar. Es gibt aber schon Heizungssysteme wo Tichelmann Sinn macht. Gruss und einen schönen Tag HE
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Das jetzt alle Kreise am HKV die gleiche Länge aufweisen ist Grundvorraussetzung, über diesen Punkt sind wir in dieser Diskussion schon hinweg. Hier geht es wirklich nur mehr um den HKV selbst (deswegen z.B. den RL RL [Rücklauf] um 180° drehn) und den Anbindeleitungen zum HKV z.B. mittels Tichelmann. |
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uns allen ist der Hintergrund sowie Beweggründe hier bewußt, möglichst gleichlange Kreise wird seit Jahren in ESH ESH [Energiesparhaus] und HTD gefordert, die Anbindeleitungen waren bisher noch nicht so im Fokus, diese haben aber sehr wohl einen Einluss. Wir sehen dies vor allem in Zusammenhang mit einer modulierenden WPWP [Wärmepumpe], dies ist aber nicht der Standard im Markt sondern immer noch überwiegend eine on/off Varianten. Eine Auslegung für eine on/off WPWP [Wärmepumpe] ermöglicht es alle an das vorhandene Wärme-Verteilsystem anschließbar ist. Die Zukunft wird sicher der modulierenden WPWP [Wärmepumpe] gehören jene einige Planungs- oder Ausführungsfehler glätten kann. Soweit sollte es aber gar nicht kommen und hier muss ein Umdenken und anderes Handeln von der Industrie bis zum Handwerker statt finden. Wir suchen hier die optimale Lösung um die letzten Effizienzpunkte heraus zu holen, die Lösung ist aber häufig auch nur in wenigen Fällen zutreffend oder anwendbar. Eine Anbindeleitung für z.B. eine 7,5KW WPWP [Wärmepumpe] sollte man auf 32mm Innendurchmesser auslegen und sollte diesen Durchmesser einhalten bis mindestens die Leistungsanforderung halbiert ist, ab hier kann man einem kleineren Durchmesser mit innen 25mm vorsehen. Falls man die gesamte Steigleitung mit 32mm ausführt hat man meist keine nenneswerten Vor-/Nachteile. Es ist verlockend nach Tichelmann an zu schließen aber eine sehr gut geplante Anbindeleitung in einem EFH wird dem in nichts nach stehen. |
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Stimmt schon was du schreibst. Aber irgendwas in mir wehrt sich trotzdem noch wirklich auf 35x1,5 CU-Rohr zu gehen... (Obwohl ich sogar zeitweise dran denke) Bei einer 7,5kW on/off WPWP [Wärmepumpe] OK, aber viele hier haben ja Niedrigstenergie oder gar Passivhäuser mit der kleinen Nibe. Was wird hier real für ein Volumenstrom gefahren?! Max. viell. 15L/min?! Und das durch gigantische 32mm ID?? Die kleine Nibe hat ja 22er Kupferrohr Anschlüsse. Diese Leitungen hinten an der WPWP [Wärmepumpe] sind zwar kurz (k.A. ca. 2m VL VL [Vorlauf] u. RL zusammen?!), aber wenn die restliche Steigleitung mit 35mm Kupfer ausgeführt wird, machen diese kurzen, internen Rohre gleich locker mal 80% vom Gesamt-Steigleitungs-Druckverlust aus! Ich steh zwar generell auf Gürtel und Hosenträger, aber das ist doch wirklich schon überdimensioniert. Schaden tut das aber nur dem Geldbörsl. 35mm Kupferlötfittings kosten ca. 3x so viel wie 28mm. |
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Jetzt habe ich die Auswirkungen der Anbindung der HKVs bezogen auf die Druckverluste für meine Auslegung berechnet (alle HKVs parallel). Die Anbindeleitungen (32x3) haben eigentlich immer eine turbulente Strömung.  Schön zu sehen auch der Übergang von laminarer zu turbulenter Strömung der beiden HKV, wobei dieser bei 20x2 gegenüber der 16x2 natürlich früher eintritt. Über 7500 Pa würde ich dann nicht mehr gehen, der Druckverlust steigt gegenüber der Heizleistung dann exorbitant an (ab hier sind alle Kreise turbulent). |
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Interessante Auswertungen. Das hat mich gleich mal dazu veranlasst, was ähnliches zu machen: Das ist die Situation in meinem Haus: Hier die Variante mit konventioneller Steigleitung 28x1,2 Kupfer. Der untere FBH FBH [Fußbodenheizung]-HKV-Verteiler wird nicht von der Steigleitung bedient, sondern ist im Prinzip mit separater Anbindeleitung direkt an der WPWP [Wärmepumpe] angeschlossen. Wenn dieser untere HKV mit 28x1,2 angebunden wird, hat dieser sichtbar den geringsten Gesamt-Druckverlust:  Ich könnte das etwas ausgleichen, indem ich die Zuleitung zum unteren HKV mit 22x1,2 ausführe. Kleiner würd ich den Rohrdurchmesser aber nicht mehr ausführen. Das würde dann so aussehen:  ODER: mit erwähnter 28x1,2mm Tichelmann-Anbindung aller HKV. Damit gleicht sich der Gesamt-Druckverlust ca. auf den max. Wert aller Kreise sehr schön an:  Eine alternative Lösung wäre es, die Steigleitung mit 35x1,5 auszuführen. Dann sinken die Druckverluste der oberen 3x HKV, und es ergibt sich auch ein schönes, angeglichenes Bild:  Da die absoluten Unterschiede aber wirklich gering sind, frag ich mich noch, ob ich nicht ganz einfach mit der simplesten/günstigsten Variante weitermache. Also alle Anbindungen ganz einfach mit 28x1,2 ausführen. Ich schieb diese Entscheidung schon ne Weile vor mir her, aber da ich die HKV schon montiert hab, und die Anbindung in den nächsten Wochen gebaut wird, muss ich das jetzt endlich mal fixieren Das soll jetzt zwar mein Problem sein, aber ich wollte die Grafiken mal posten, damit ihr einen Eindruck bekommt, wie sich die unterschiedlichen Varianten auswirken können
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good job Pedaa |
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@Pedaaa Der Druckverlust gleicht sich ja aus, also bekommt die FBH FBH [Fußbodenheizung]-EG ein bisserl mehr Volumenstrom ab. Hebe diesen doch für die FBH FBH [Fußbodenheizung]-EG bei deinen ersten beiden Tabellen an damit sie in etwa gleich sind. Dann siehst du ja eh ob die Heizleistung im EG ein Problem darstellt. Ich vermute das gar nichts passiert, der FBH FBH [Fußbodenheizung]-EG ist bei dir jetzt gerade noch laminar und im Übergangsbereich ändert sich der Volumenstrom ja fast nicht. FBH zu BKA BKA [Betonkernaktivierung] bzw. DH sind ja nicht so dramatisch, diese heizen ja die gleichen Räume und aufgrund der unterschiedlichen Rohre ja eh nicht abgleichbar (das 20er ist ja gleich mal turbulent und das 16er lange Zeit laminar). Die Tacosetter des Flamconvent könntest noch ausbauen, der hat ja echt einen hohen Druckverlust Zurück zu Tichelmann, wenn ich die FBH FBH [Fußbodenheizung] so auslege das bei Normvolumenstrom die Einzelkreise sich genau im Übergangsbereich zwischen laminarer und turbulenter Strömung befindet ist eigentlich ein nachträglicher Abgleich nicht mehr erforderlich. Der Volumenstrom wäre im Übergangsbereich (16x2) mit 1,17 l/min durchgängig konstant. Das Fenster für unterschiedliche Längen wäre auch relativ groß (42,7 %). Die Pumpe müsste aber mit konstanten Volumenstrom betrieben werden (was ja bei diesem geringen Druckverlust kein Problem ist) und es werden viele parallele Kreise benötigt (BKA, WH dazu oder viele kurze Kreise).  |
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Das ist das Resultat bzw. so wird es sich dann real einstellen, wenn nichts gedrosselt wird, stimmt. Das kann man aber auch aus aktueller Darstellungsweise herausinterpretieren, und dazu musste ich nicht viel an den vorhandenen Tabellen ändern bzw. herumspielen Der Flamcovent Clean Smart macht zwar nur ca. 1kPA Druckverlust, aber in Anbetracht des geringen Gesamtdruckverlustes ist das anteilig wirklich garnichtmal so wenig. Der bleibt aber trotzdem drin. Der Rest vom blauen Balken sind noch die Heizkreisverteiler selbst sowie Kugelhähne und sonstiges. Aber trotzdem... ob nun 7,7 oder 6,5kPA Gesamtwiderstand ist nun wirklich egal. So kleine Unterschiede lassen sich nur mehr schwer aus der Pumpenkurve rauslesen. Das macht vielleicht 2-3W Unteschied im Pumpenstrom. Und selbst wenn die Pumpe 3000h im Jahr läuft, sind das vielleicht 1-2€ Unterschied in den Jahresstromkosten. Interessanter Ansatz. Ist das aber wirklich so? Ich hätte eher gedacht, der "Übergangsbereich" ist eine unscharfe Zone. So dass real mehr oder weniger zufällig entweder eine turbulente oder laminiare Strömung herauskommt. Bei einer Auslegung im Übergangsbereich wäre das Verhalten der einzelnen Kreise also sehr schwer vorhersehbar. Im tatsächlichen Betrieb werden wir vermutlich eh weniger Durchsatz als für die Auslegung fahren. Daher sehe ich es bei unseren Rohrlängen/Dimensionen eher so, dass alle Anbindungsleitungen turbulent sein werden, und alle Heizkreise noch laminar bleiben. |
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Das macht ja auch nichts, wie du ja oben schon schreibst gleicht sich das aus. Mir gehts ja um den Volumenstrom und der ändert sich in diesem Bereich ja nicht. So könnte ich theoretisch einen Kreis mit 58 Meter und einen mit 100 Meter haben (ist jetzt das untere und obere Limit) und hätte in beiden Kreisen einen Volumenstrom von 1,17 l/min. |
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ich habe 24 Kreise in EG,OG + BKA zusammen und 10 l/min. den ganzen Winter gehabt. Da kommen die Heizkreise wohl nie in den turbulenten Bereich. Die Überlegung den Übergang Laminar-->Turbulent zu nutzen, wird mit einer modulierenden WPWP [Wärmepumpe] wohl schwer... |
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Hallo, Wir haben genau das... 35er Leitungen bis ins OG. Der EG-Verteiler zweigt mit einer 28er Leitung davon ab, ebenso der OG-Verteiler. An der gleichen Stelle geht es dann mit 22 weiter auf den Dachboden, wo dann nochmal zwei Miniverteiler dranhängen (einmal 1 Kreis mit 0,6 l/min und einmal 4 Kreise mit 0,6 + 3 x 0,4 l/min). Klappt prima und es gibt keine Probleme mit der Balance zwischen den Verteilern. Das geht im Rauschen des Gesamtwerks komplett unter Wir hatten tatsächlich einen vereinbarten Festpreis für die Heizung... im Angebot war sowas wie diese Dimensionierung gar nicht im Detail beschrieben. Also habe ich gesagt, dass das 35mm sein soll und das wurde es dann auch. Mit vernünftiger Isolierung frisst das ganz schön Platz im Schacht Viele Grüße, Jan |
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Pedaaa, deine Auflistung mit Balkendarstellung ist absolut Top!! Bei dir und in den überwiegenden Fällen wird eine 28x1,2 als Steigleitung sicher ausreichen und lässt sich auch ohne Probleme einregulieren. Habe hier auch praktische Rückmeldungen von zwei modulierenden Anlagen bei denen ich die Bauherrn wesentlich unterstütze. Alle Häuser mit unserem eingeschlossen haben jeweils eine Heizlast von unter 5,5KW, wenn man die 1155/1255 an die Leistungsgrenze bringt, dürfte dies praktisch funktionieren da diese wohl auch hier nicht mit max. Volumenstrom arbeitet. Hier könnte es nur nach Länge der Leitung sowie hohem Volumenstrom ungünstige Paramter ergeben, daher meine Empfehlung hier mit einem 35x1,5 beginnen und bis zur Leistungshalbierung bei behalten. Es gibt in Fachliteratur auch eine Empfehlung wie man diese Leistung dimensionieren sollte, ein Richtwert sind 100Pa/m. Die Verteiler in einer Etage würde ich je nach Heizlast anschließen. Nach Norm meiner Kenntnis sind es 50% innerhalb der beheizten Zone, außerhalb der beheizten sind es 200% wobei ich dies für max. 30° Vorlauf übertrieben finde. Die Forderung von 100% sind zwischen beheizten Zonen, dürfte oft ein Platzproblem werden. Wenn man einen Anschluss nach Tichelmann durchführen möchte, sollte man die Isolierung mit berücksichtigen aber defintiv eine sichere und vor allem funktionierende Variante. Wolfgang |
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Ich denke auch das bei diesen geringen Vorlauftemperaturen nicht viel Dämmung innerhalb der beheizten Zone nötig ist. Ein 35 mm Kupferrohr hat eine Oberfläche von 0,11 m²/m. Mit einer 10 mm Dämmung sind das dann ca. 0,38 W/mK. Je nach Raumtemperatur, Volumenstrom liegen wird dann bei 0,005 bis 0,05 K Temperaturverlust bei der Anbindeleitung. |
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Bzgl. Dämmung als Fachfremder mache ich lieber etwas mehr als notwendig. Das Teuerste dabei ist meine eigene Lebenszeit die ich dafür brauche, man ist ja nicht so schnell wie ein Profi. Dafür ist es dann auch tiptop. |
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Danke euch für die interessanten Rückmeldungen. Falls es euch interessiert, ich hab nun die Ausführung für mich fixiert: Ich werds nun trotzdem so machen, dass die anfängliche Steigleitung bis zur ersten OG HKV Abzweigung mit 35mm Kupfer gemacht wird. Das ist weder viel Rohr noch viele Fittings. Wirklich notwendig ists vermutlich nicht, wie die Berechnungen und Meinungen auch bestätigen, aber eben finanziell auch nicht wirklich ins Gewicht fallend. 28mm Tichelmann-Anbindung wäre hingegen wesentlich mehr Aufwand und würde mehr Platz benötigen. Bzgl Dämmung ists bei mir z.B. so: VL Leitungen und Sole wird gedämmt. Die RL RL [Rücklauf] Leitungen im Technikraum dämme ich hingegen garnicht. Die RL RL [Rücklauf]-Temp. wird bei mir nahe Raumtemp. sein. Aber der Technikraum wird hingegen durch die inneren Gewinne wärmer als die anderen Räume werden. Die ungedämmten RL RL [Rücklauf]-Leitungen kühlen mir dann quasi sogar den Technikraum ein wenig. |
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