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Die Vorlauftemperaturen sind definitiv zu hoch für einen Neubau. Das ist nicht anzustreben. Außerdem würde ich im Bad unbedingt eine Wandheizung vorsehen. Gab hier aber schon viel, viel schlimmere Auslegungen. |
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Frag den Installateur mal ob er weiß, dass die ÖNORM EN 12831 nicht für Häuser mit HWB <50 geeignet ist. |
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Durchflussmesser würde ich welche nehmen die nicht so eine große Range haben sonst kannst du nichts genau einstellen. Vorlauftemperatur wurde schon erwähnt, Wandheizung auch. |
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Leider gibts seit Jahren keine brauchbare Norm für Neubauten 😬 |
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Die Auslegung hat nicht der Installateur verpfuscht, sondern er hat diese bei seinem FBH FBH [Fußbodenheizung] Rohrhersteller beauftragt. Wie oben schon erwähnt, ist die EN12831 nicht gültig. Sie rechnet außerdem nur Verluste. Innere oder solare Gewinne werden nicht eingerechnet, sind aber im Niedrigenergiehausstandard nicht zu vernachlässigen! So hohe Vorlauftemperaturen sind im Neubau bei durchgängigem Heizbetrieb unrealistisch. Temperaturunterschiede zwischen 2 Räumen von mehr als 2 Grad funktionieren meines Erachtens nur am Papier. Im täglichen Betrieb wird bei einer vernünftigen Auslegung das Bad wärmer als die Nachbarräume sein, aber sicher nicht so massiv überbewertet. Ausser man verwendet temporäre Zusatzmaßnahmen. Schau auf www.flow30.at Vielleicht hast du dort noch Antworten oder Infos für dich bzw deinen Installateur. |
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ergänzend zu den ganzen korrekten kommentaren... die software hat hier wieder mal jemand befüllt der offensichtlich noch nie eine flächenheizung aus der nähe gesehen hat. 13 K spreizung vorlauf/rücklauf sind völlig grotesk. wir heizen hier ja nicht mit lagerfeuer. wp sind high-flow systeme, flächenheizungen auf maximal 5 K auszulegen. in kombination mit bauteilaktivierung auch auf 3-4 K... 9 grad temperaturunterschied zwischen benachbarten räumen sind völlig grotesk. shit in shit out... daß ein renommierter installationsbetrieb sowas durchwinkt ist einfach traurig... |
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Deswegen nutzt man sie trotzdem? |
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Da muss man aber auch fairnesshalber dazusagen, dass auch Skyme, der hier und im HTD auch einen sehr guten Ruf hat, auch auf Basis der EN12831 seine Auslegungen macht und die ja anscheinend recht gut gelingen. Schlußendlich ist am wichtigsten, dass man zusätzliche Heizflächen im Badezimmer (hohe Heizlast) hat, die Verlegeabstände wirken sich gar nicht so drastisch aus (noch viel weniger als z.B. der Bodenbelag) Worauf man halt aufpassen muss, dass man sich dann nicht ein zu groß dimensioniertes Gerät andrehen lässt, da die EN12831 eben keine internen und solaren Gewinne berücksichtigt. Die EN12831 selbst dürfte hier aber nicht das Problem sein.. das Ergebnis ist aber trotzdem verpfuscht |
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Wie bei mir - meine Berechnung hat das Pipelife Logo hinterlegt. Auslegungstemperatur VL VL [Vorlauf] 40 Grad, mehr muss ich glaube ich nicht sagen. Hystere ebenfalls 9k - für die Tonne ME. Ich hatte bisher nach 2 Jahren nie mehr als 29 Grad VL VL [Vorlauf] und ebenfalls nie mehr als 3.5k Spreizung. LG |
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Bei mir hatte uponor gerechnet auch auf der herkömmlichen Basis aber mit Vorgabe flow 30. Arne hats dann im schnelldurchlauf perfektioniert  |
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er weiß wo die wahrheit liegt und verbiegt die en12831 gekonnt dahingehend. in D gibt es bspwl die möglichkeit die gebäudemasse als operativen u-wert anzusetzen. was aber dennoch dabei gar nicht geht sind den räumen zugeordnete individuelle solare & innere gewinnne, und die werden immer entscheidender bei effizienten gebäuden. also der unterschied zwischen nordseitigem und südseitigem kinderzimmer, zwischen nordseitigem bad und südseitigem wohnzimmer... auch kommt bei diesen standardsoftware anwendungen der teillastbetrieb, also die modulation nicht vor. das führt dazu daß immer wieder nutzer bei inbetriebnahme verzweifelt versuchen die sollwerte die auf der en12831 auslegung stehen als hydraulischen abgleich einzustellen, was nicht annähernd funktioniert. hier haben wir das bsplw mit skyme diskutiert bei der anlage von becker... https://www.haustechnikdialog.de/Forum/p/2511684 der wge muß aus unserer sicht daher richtung simulation gehen. wir entwickeln dazu gerade ein rechenmodell, daß mit den hunderten realen gebäuden die wir im monitoring haben abgeglichen ist. damit wollen wir einen völlig neuen standard im efh-bereich setzen und das nachvollziehen was im objektbau sich gerade durchsetzt, nämlich die simulation der heizlast. die ersten anlagen nach diesem umfassenden standard werden gerade umgesetzt: → raumweise simulation trifft auf flow30
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Sehr cool. Etz müssen die Heizis erst mal die Grundlage flow 30 lernen🤬🤪 |
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Solare Gewinne für die Heizlast per se anzusetzen ist halt trotzdem schwierig... wenn.man in einer eher sonnigen Region ist kann man das schon berücksichtigen, aber was machst wenn es mal 6 Wochen am Stück neblig ist? "Upsi, die Kinder frieren jetzt im südlichen Kinderzimmer weil ich wegen der Berechnung auf einer 20er Verlegeabstand gegangen bin? Da der Verlegeabstand ja sowieso so einen geringen Einfluss hat offensichtlich, komme ich immer mehr zur Auffassung dass die Devise "überall 10er Abstand, Bad richtig versorgen und Raumausrichtung korrekt zur Himmelsrichtung" kombiniert mit gleichen Kreislängen ein völlig ausreichendes Rezept ist. Überhaupt wenn man ergänzend auch noch mit der BKA BKA [Betonkernaktivierung] heizt... Ich lass mir gerne bezüglich solarer Gewinne auch noch erklären warum das unbedingt Sinn macht, aber ich persönlich bin Stand heute fast ein bisschen anderer Meinung. Innere Gewinne kann man sinnvoll ansetzen wenn es eine tägliche Routine gibt. Aber für eine raumweise Differenzierung wird das auch schwierig weil sich die Lebensumstände ändern können und werden. Es soll ja auch noch warm sein wenn die 2 Zusatzheizkörper aka Kinder aus dem Haus sind 🤪 Also letztlich sind die letzten Optimierungen dann schon ein Blick in die Kristallkugel meiner Meinung nach. Die aufwendigen Tabellen haben so viele Parameter die sich mit einem Augenzucken schon geändert haben können... was machst wenn zB ein Tiefkühler angeschafft oder abgeschafft wird? In einem nahe-Passivhaus wird das vermutlich bei offenen Türen im Innenraum die inneren Gewinne schonmal ganz schön durcheinanderbringen. Oder wenn eines der Kinder zu zocken anfängt und sich so einen 600 Watt Gaming PC hinstellt 😄 das wird bei einem sehr effizienten Haus so viel Einfluss auf die inneren Gewinne haben dass die Tabelle am Ende völlig implodiert.
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das steckt alles in den klimadaten drinnen, ob man am sonnenhügel wohnt oder im seengebiet im nebelloch... das bad ist zumeist der problemfall, weil es der einzige raum ist der sich 'normgerecht' verhält: keine inneren & solaren gewinne. die normative auslegung gibt kaum eine chance unter 35/30 zu kommen, weil es das bad eben verlangt. in der realität laufen die häuser dann mit 30/26 und es paßt perfekt - außer im bad... theoretisch geb ich dir recht, praktisch kannst du das so gut wie nie umsetzen. überall 10cm und gleiche heizkreislängen beißen sich massiv. wir greifen gaaanz tief in unsere trickkisten um das geradezuziehen und kaskadieren und bauen doppelschnecken um eben die quadratur des kreises zu schaffen. nicht umsonst ist der stehsatz der branche: 'gleichlange kreise, wie soll das gehen...' ganz wenige grundriße mit gleichen raumgrößen lassen das einfach zu... ich versuchs ... 2 häuser...   zwischen 8-9kw normheizlast winken wir normal die kleine modulierende quasi durch. also auf den ersten blick bekommt das erste haus die 2-8 und das zweite die 3-13 wenn man jetzt aber simuliert...   ...dreht sich das ergebnis um und das obere haus bekommt die 3-13 und das untere die 2-8 der grund ist klar: das obere haus steht verkehrt am grundstück, die fenster schauen nach norden. dem süden fehlt 1 geschoß und das zweite ist tief verschattet. das untere haus hat dagegen die perfekte solare architektur. die normheizlast erkennt diesen unterschied nichtmal im ansatz. sie kennt keinen unterschied zwischen nord & süd... ja, das braucht viel erfahrung und fingerspitzengefühl. eine badnutzung wird sich kaum ändern. ein schlafzimmer im og kann sehr wohl später zum wohn-/gästezimmer werden. das berücksichtigen wir unter anderem durch solche tricks...   da kann man die nutzung des raumes später umstellen... volle zustimmung. ich bin auch kein freund so etwas auf die dritte dezimalstelle zu machen, weil man sich viel zu viel unsicherheiten einfängt. aber die robuste auslegung auf gebäude/standort/solare architektur bringt einen enormen fortschritt in der auslegung gegenüber rein normativ... seh ich nicht so. die polierte auslegung kommt auf niedrigstmögliche systemtemperaturen und diese bieten den maximalen selbstregeleffekt der die von dir genannten fälle wegpuffert... wir legen mittlerweile die kombination fbh/bka weder raumweise noch geschoßweise aus sondern in funktionalen zonen: heizen/kühlen/übergangszeit dadurch wird die bka beim heizen im schlafzimmer weggeschalten, die bka im bad beim kühlen. das erreicht man oft nur indem man verschiedene rohrdurchmesser in der decke kombiniert - raumweise neben zone. wir haben da die letzten jahre sehr viele denk-&lösungsansätze entwickelt. die rückkopplung ist immer die praxis. was sich bewährt wird weiterverfolgt, probleme werden in lösungen gewandelt... https://www.energiesparhaus.at/forum-wp-puffer-liebe-oder-hass/40117_4#329841 https://www.energiesparhaus.at/forum-rgk-hochalpiner-ringstrassenkollektor/52071_4#527834 |
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hier sieht man im hintergrund den 16-er und im vordergrund den 20-er kreis...    unterschiedliche grundriße, unterschiedliche raumanordnung, unterschiedliche position der heizkreisverteiler...
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Ich glaub intuitiv hab ich eh einiges davon schon automatisch umgesetzt...mal sehen wie die Praxis sein wird :) |
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davon bin ich bei dir überzeugt... |
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