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@lettortud - Ich kanns noch nicht ganz nachvollziehen, korrigier mich, wenn ich falsch liege:
Du hast also ein Angebot für einen Brunnen um 6000 € bekommen, in dem 4 Arbeitsstunden inkludiert waren? Steht da irgendwas dabei, dass die Stunden dann nach tatsächlichem Aufwand verrechnet werden? Wenn ja, ist´s eher blöd, dann hättest eher ein Pauschalangebot fordern sollen. Wenn nicht, dann bezahl einfach die Summe, die im Angebot drinnen steht. Die Positionen, die doppelt sind, brauchst m.E. auch nicht doppelt zu bezahlen. Wegen dem fehlenden Sickerschacht im Angebot wirds eher eine Streiterei zwischen Installateur/Heizungsbauer und Brunnenbauer. Ich würd den beiden zumindest einen Teil der Kosten umhängen, da sie anscheinend nicht der vorvertraglichen Aufklärungspflicht nachgekommen sind. Was kannst du jetzt tun? Schriftlich (eingeschriebener Brief) dem Brunnenbauer und auch dem Installateur mitteilen, dass die Rechnung nicht dem Angebot entspricht und du um Korrektur ersuchst. Ausserdem noch die Sache mit den vorvertraglichen Aufklärungspflicht erwähnen...könntest ihnen ja vorschlagen, die zusätzlichen Kosten des Sickerschachtes durch euch 3 gemeinsam zu tragen. |
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Hallo Lettortud
Ich kann dir zwar nicht wirklich helfen, aber ein paar Infos zu unserem Brunnen graben für WW WW [Warmwasser] WP WP [Wärmepumpe] geben: 1: Bohrtiefe Unser Grundwasser ist auf 13m. Es wurde 24 m tief gebohrt, damit auch bei Wasserknappheit immer ein ausreichender Wasserstand anliegt. Ich hoffe deine Bohrung ist tief genug und du musst nicht irgendwann nachbohren 2: Arbeiter. Bei uns waren immer nur max 2 Arbeiter anwesend. 3: Preis WP Brunnen 24m + Pumpe(WILO) + Baggern Vorschacht Schluckbrunnen 14m + Baggern Vorschacht Abschlusskopf, Steigleitung, 2 Pump-/Schluckversuche.. €7.980,-- Wir haben den Brunnen Anfang 2012 gebohrt. Würde ich jetzt deinen Brunnen auf meinen umrechnen, dann wäre der Preis bei unter €6.000,- €9.000,-- scheinen mir sehr hoch. Liebe Grüße die Nase |
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Zum besseren Vergleich setze ich dir noch meine Detailpreise rein zum rechnen. (Alles exkl. MwSt.)
Auf und abmontieren der Bohreinrichtung und 2 mal Umstellen des Bohrgerätes (1x Trinkwasserbrunnen + 1x Schluckbrunnen. € 750,-- Bohren pro Tiefenmeter/Laufmeter: €80,-- 2x Pump-&Schluckversuche: € 350,-- Herstellen von Vorschacht 1,5m tief. Lagerung Material nebenbei: €450,--/Vorschacht Ausführung Stahlbetondecke und schmiedeisener Einstieg mit Dunsthut & insektengiter feuerverzinkt: €300,--/Stück Unterwasserpumpe(Wilo TWI 306 mit RV):€ 551,-- Kabelbinder: € 120,-- Pumpenkabel: €3,--/m Kabelschelle: €3,-- /Stk. Steigleitung5/4": €7,50/m Brunnenabschlusskopf: € 140,-- Kleinfitting + Dichtungsmaterial: € 220,-- Pumpe zuschneiden & einbau bis Vorschacht (Pauschale): € 250,-- Sickerbrunnen: Brunnenabschlusskopf: €140,-- Kleinfitting & Dichtungsmaterial: €180,-- Das war alles. Mein einziger Beitrag war, dass ich Strom und Bohrwasser zur Verfügung gestellt habe. |
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vielen dank für eure Rückmeldungen.
@gdfde Ja in dem Angebot hat er den Aufwand mit 4 Arbeitsstunden gerechnet für Zuleitungen und Montage Pumpe. Das Einrichten und räumen der Baustelle, sowie auf und abbauen der Bohranlage und Bohren sowie Versetzen des Brunnenschachtes ist sowieso extra aufgelistet. Allerdings hat er genau diese Arbeiten dann auch wieder in die Arbeitszeit mit eingerechnet, hoffe ihr versteht was ich meine. das kann es doch nicht sein? Das Grundwasser war bereits bei 6 Meter. Wir haben 12 Meter gebohrt und beim Pumpversuch (lief 1 Stunde) ging der Wasserstand nur 10cm nach unten. Wasser ist also genug da wurde mir gesagt @Nase vielen dank für den Vergleichswert, wer hat bei euch den Bagger gestellt/bezahlt? Ich dachte eigentlich auch ich komme mit 6.500 bis 7.000 euro leicht aus, doch nun sowas Auflistung Angebot - Rechnung (alles Netto) - Einrichten und räumen der Baustelle (300,-) - Auf und abbauen der Bohranlage (270,-) - Abteufen einer Spülbohrung mit Durchmesser 180mm, sowie Filter und Vollrohren aus PVC DN125/A mit Kiesfilter 12tfm (1260,-) - Spülungsmittelverbrauch (200,-) - Reinspülen der Bohrung mit Kurzpumpversuch (320,-) - Liefern und versetzen Brunnenvorschates durchmesser 1m und 1,5m Tiefe (980,-) - PU Brunnenkopf (DN125/A) (245,-) - Fitting und Kleinmaterial (150,-) - Grundfos UTA Pumpe SP3A-6 380V (720,-) - Kugelhahn matt verchr.o.E. 5/4" (30,-) - Kabelverbinder (98,-) Soweit passt ja alles im Angebot sowie Rechnung, nur ab jetzt passt nichts mehr.
- Betonring + Konus + Betondeckel für Sickerschacht Gesamt = 459,- (war gar nicht im Angebot) - PLT ROHR 5/4" 10 bar anstatt 10 Meter = 64 Meter (Preisunterschied = 270,-) - Pumpenkabel (Anstatt 20m = 50m) (Preisunterschied = 120,-) - Montage Zuleitung und Pumpe = 40,5 STD (anstatt 4 Std) Preisunterschied = 1569,- (43,- pro STD) WIE geschrieben, wurde alles vor Ort und vor dem Beginn vom Brunnenbauer und Installateuer genau angeschaut und geplant. Demnach bin ich schon davon ausgegangen das die Längenangaben sowie vor allem der Sickerschacht im Angebot enthalten ist. Es ist schon schwer für einen LAIEN rauszufinden ob der Sickerschacht dabei ist oder nicht, besonders wenn man diesen für die Wärmepumpe ja benötigt oder? Davon bin ich selbstverständlich ausgegangen. Außerdem wäre es in 4 Std wahrscheinlich wirklich möglich gewesen die Zuleitung zu legen, wenn der Bagger vorher alles gemacht hätte und ein Arbeiter oder zwei dann die Zuleitung schnell in den Graben gelegt hätten, die Pumpenmontage war auch sofort vorbei, hat ein Mann allein gemacht habe ich gesehen. Es war einfach so das es sehr kalt draußen war, der Bagger hat lange gebraucht, in der zwischenzeit waren die Leute natürlich auf der Baustelle und sind nicht gefahren und haben diese "Wartezeit" geschrieben. Waren sogar im Rohbau sich aufwärmen und haben Schnee und Dreck reingetragen, aber das ist eine andere Geschichte... danke für den TIP, das werde ich nun machen: Schriftlich (eingeschriebener Brief) dem Brunnenbauer und auch dem Installateur mitteilen, dass die Rechnung nicht dem Angebot entspricht und um Korrektur ersuchen. Ausserdem noch die Sache mit den vorvertraglichen Aufklärungspflicht erwähnen.. (da muss ich mich noch informieren) und die Zusätzlichen Kosten durch 3 zu tragen wird dem Installateur wohl nicht gefallen aber ich werde so etwas reinschreiben
danke euch, bin auch für weitere Tipps dankbar |
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hätte jemand evtl noch ein paar Infos bezüglich der vorvertraglichen Aufklärungsfrist bzw eine Grundlage dazu?
Habe auch mal etwas davon gehört, sollte sich das Angebot um mehr als 10% erhöhen, muss der Auftragnehmer den Auftraggeber darüber informieren oder so etwas? Wie sollte ich den Brief am besten verfassen? |
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Bagger ist in meinen Preisen enthalten. Wie gesagt, Ich habe nur Wasser und Strom organisiert.
Bezüglich Pumpversuch. Dieser hat bei uns knapp 24 Stunden gedauert und der Wasserspiegel hat sich um 3mm abgesenkt. (Wir haben extrem viel Wasser) |
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ich hoffe das alles gut gemacht wurde und auch wirklich genug wasser da ist. steht irgendwo wie lange ein Pumpversuch dauern muss? 1 Stunde ist dann ja nicht wirklich lange... Bagger musste ich selbst bezahlen: 1200 euro Netto |
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ich hab' das schon zig mal hier behandelthttp://www.energiesparhaus.at/forum/24526_1#154502
regieangebote sind nicht abschätzbar und damit unbestimmt und intransparent - daher ist ein anbot, wenn nicht ausdrücklich darauf hingewiesen und wer macht das schon - immer als verbindlicher kv zu betrachten. zahl' - wenn überhaupt mängelfrei (pumpversuch abchecken) - das, was laut anbot vereinbart wurde. gehe nicht davon aus, dass die dich rechtzeitig und zeitnah auf die mehrkosten aufmerksam gemacht haben, sodass du rechtzeitig entscheiden konntest. damit hat der häuslschmäh auch schon ein ende...http://www.konsument.at/cs/Satellite?pagename=Konsument/MagazinArtikel/Detail&cid=318865112598 |
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Hi lettortud (cooler Nick übrigens...) - Folgendes: Kannst die Leistungsbeschreibung aus dem Anbot mal einscannen, ein jpg draus machen und hier ins Forum einstellen? Nur wenn man die Positionen sieht, kann man deinen Fall leichter (und genauer) beurteilen und behilflich sein... Für den Fall, dass der oben genannte Text GENAU dem Anbot entspricht: nicht schlecht für dich, die Postitionen, die angeboten waren, sind vollinhaltlich erfüllt (Pumpversuch üblicherweise 3h). Über den Mehrverbrauch an Kabel, Rohr etc kannst mit deinem Heizi streiten, die Grabarbeiten hätt ich mir an deiner Stelle auch noch reinverhandelt. Prinzipiell sind die Preise nicht so schlecht - außer dem Schacht versetzen (980 netto für einen Brunnenschacht 1,0/1,5 Meter?) und den Regiestunden...
Wenns irgendwie geht lass uns bitte das Anbot (inkl aller Vorbemerkungen) zukommen. ng bautech |
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Hallo,
anbei die Rechnung und das Angebot vom Brunnenbauer Rechnung: 
Angebot:  das kleingedruckte beim ANGEBOT: 
(musste es etwas bearbeiten da ich die Namen hier nicht veröffentlichen wollte) |
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Also ich hoffe für dich, dass du da noch gut rauskommst, allerdings steht im Angebot ausdrücklich drinnen, dass nach tatsächlichem Aufwand verrechnet wird.
LG Silverblue |
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offenbar kann ich das noch ein paar tausend mal posten.http://www.energiesparhaus.at/forum/16364_1#96442
das kleingedruckte ist wurscht, weil gesetzwidrig unbestimmt und irreführend. kann doch kein profi erklären, er hätte ned gewusst, wie lange er braucht. immer derselbe blöde schmäh, aber offensichtlich gibt's genug, die drauf reinfallen: erst einen mini-preis hinmalen, um einen auftrag zu bekommen und die vergleichsmöglichkeiten zu minimieren und dann am schluss mit fadenscheinigen begründungen einen traumpreis verlangen, ist - höflich ausgedrückt - nicht ok. de facto ist das gewerbsmäßiger betrug - und ja, ned auf diese branche beschränkt. aber beim mechaniker, wirten/caterer oder versicherungsheini akzeptiert man's halt mittlerweile schon nimmer so leicht... |
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| Hallo creator, kostenlos und unverbildlich kann man das auf durchblicker.at vergleichen, geht schnell und spart viel Geld. | ||
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vielen dank an creator
bin ebenfalls der Meinung das es an gewerbsmäßigen Betrug grenzt, wie so vieles beim Bau, wo man im nachhinein immer drauf zahlt. Ich werde hier wieder posten wie die Sache ausgegangen ist, bzw wie es weiter geht, danke an euch |
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mein Brief - Habe nun einen Brief verfasst, vielleicht kann mal jemand drüber lesen und sagen ob das so in Ordnung geht. Habe creator etwas zitiert
-------------------------------------------- Guten Tag, leider entspricht die Rechnung (XXX/2012) vom XX.XX.2012 nicht dem Angebot (XX/2012) vom XX.XX.2012. Wir bitten Sie deshalb um Korrektur der Rechnung da wir den Auftrag eben auf Grundlage dieses Angebots erteilt haben. §5 KSchG (1) Für die Erstellung eines Kostenvoranschlags im Sinn des § 1170 a ABGB durch den Unternehmer hat der Verbraucher ein Entgelt nur dann zu zahlen, wenn er vorher auf diese Zahlungspflicht hingewiesen worden ist. (2) Wird dem Vertrag ein Kostenvoranschlag des Unternehmers zugrunde gelegt, so gilt dessen Richtigkeit als gewährleistet, wenn nicht das Gegenteil ausdrücklich erklärt ist. Demnach war Ihr Angebot (XX/2012) vom XX.XX.2012 bindend. Ebenfalls wurden wir nicht rechtzeitig und zeitnah auf die Mehrkosten aufmerksam gemacht. Vor der Angebotserstellung waren Sie persönlich mit dem Installateur vor Ort und haben von diesem alle Informationen erhalten zur Angebotserstellung. (Lage: Brunnen,Sickerschacht,Technikraum) Selbst wenn Sie als Firma argumentiert, dass irgendwo steht "Regie nach tatsächlichem Aufwand" o.ä. , dann ist das eine unzulässige Klausel im Sinne des §879 abgb und daher nichtig (=ungültig), weil dann ja nie ein Angebot sinnvoll bewertet werden könnte. Nur wenn ganz klar erkennbar an unübersehbarer Stelle darauf hingewiesen wurde, dass das Angebot "unverbindlich" ist (was ja den Zweck ad absurdum führt), kann davon abgewichen werden. Die Kosten für den Brunnen inklusive Arbeit ohne Brauchwasser betragen laut Angebot XX/2012 vom XX.XX.2012 Euro 4986 Netto = Euro 5983,20 Brutto. Die Kosten für den Brunnen inklusive Arbeit ohne Brauchwasser betragen laut Rechnung XX/2012 vom XX.XX.2012 jedoch Euro 7525,50 Netto = Euro 9030,60 Brutto Ergibt eine Preisdifferenz in Höhe von Euro 3047,40 Brutto. Wir möchten eine Einigung mit Ihnen erzielen und bieten deshalb folgende Lösung an: - Wir übernehmen die zusätzlichen Materialkosten des Sickerschachts (welcher von Ihnen kurioserweise gar nicht im Angebot aufgeführt war?) welche da wären: - Betonring 1000 x 500 mm - 2 Stk - Euro 176 Netto - Betonring 1000 x 300 mm - 1 Stk - Euro 70 Netto - Konus 1000 x 60 x 60 mm - 1 Stk - Euro 99 Netto - Betondeckel mit Handgriff. + Aufsatzring - 1 Stk - Euro 114 Netto - PLT-Rohr 1“ 10bar - 40 m - Euro 160 Netto - Sie übernehmen die restlichen zusätzlichen Kosten. Der Gesamtpreis für den Brunnen beläuft sich dann auf Euro 5605 Netto = Euro 6726 Brutto. Diesen Betrag werden wir innerhalb von 8 Tagen mit 3% Skonto auf ihr Konto einzahlen, wie vereinbart. Mit freundlichen Grüßen XXX |
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Schaut nicht schlecht aus.
Ich würd aber selbst wegen dem Sickerschacht noch auf die vorvertraglichen Aufklärungspflichten hinweisen. Wie soll der Bauherr/laie wissen, was man alles dazu braucht? Man kauft ja auch kein Auto, wo man dann hinterher draufkommt, dass man auch noch 4 Radln und ein Lenkrad braucht und bezahlt das dann selbst... |
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ich würde generell empfehlen, die gesetzestexte max. - zu zitieren und möglichst auf das begehren fokussiert zu schreiben, ggf. in anlehnung an die bewusst recht offen und prägnant kurz gehaltenen musterbriefen des vki: http://verbraucherrecht.at/cms/index.php?id=472
daher hätte ich folgende änderungen vorgeschlagen damit ist klargestellt, dass ihr von angebot ausgeht, die firma über alle infos für ein sinnvolles anbot verfügt hat und damit mehrkosten weder zu erwarten noch zu vereinbaren waren. den juristischen background könnt ihr für euch behalten und mal schauen, wie die firma auf eure einwendungen reagiert, den muss man nicht sofort rauslassen.
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@creator - Habe dazu einen ähnlich gelagerten Fall bzw. Frage (in Stichworten):
Angebot Rohbau - darin enthalten ein Gerüst, das auch von den nachstehenden Gewerken benutzt werden soll (war bei Auftragserteilung klar, da vorher eine Baubesprechung mit allen Gewerken stattgefunden hat) Abrechnung - jetzt wird auf einmal ein Zusatzbetrag von ca. € 2.000,- verlangt (Ausschußgerüstlage, argumentiert mit Sicherheitsbestimmungen), das trotz Bekanntsein der Anforderungen nicht angeboten wurde und auch keine Nachtragsangebot gestellt wurde (es gab übrigens ein Auftragsschreiben, wo die Verpflichtung zu Nachtragsangeboten vereinbart war) Meine Fragen dazu: * Kann ich die Zahlung der € 2.000,- auf Grund des oben zitierten KSchG verweigern? * Wie siehts bei Lieferscheinen aus, die nicht von uns gegengezeichnet wurden, jetzt bei der Abrechnung aber "aus dem Hut" gezaubert werden? Hat der Unternehmer da Anspruch auf Vergütung (Anmerkung: bei manchen kann ich die Lieferung nachvollziehen, bei einigen aber definitiv nicht)? DANKE schon vorab für die Antwort LG Bejowawo |
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danke @creator
dafür gibt es eine Empfehlung
ich werde den Brief dann morgen eingeschrieben aufgeben, mal sehen was dann passiert. |
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sagen wir mal so: die meisten fälle laufen zwar ähnlich ab, - die unterschiede im detail sind aber dennoch immer beachtlich und können von mir - wenn überhaupt - natürlich nur anhand eurer angaben 1:1 so übernommen werden, wie sie hier stehen bzw. ich sie verstehe. besonders letzteres ist immer ein risiko und das meine ich vollkommen ernst.
wie auch bei bejowawo würde ich immer versuchen, erstmal zu dokumentieren und anhand der vorliegenden vereinbarungen rauszufinden, was da genau vereinbart wurde. nicht umsonst verweise ich ja immer auf den vki-service http://www.konsument.at/cs/Satellite?pagename=Konsument/MagazinArtikel/Detail&cid=318865112598&pn=3 um auffassungsunterschiede und fallen auszuschließen. ganz generell gilt: eigentlich sollte man ja neben der verpflichtung des werkunternehmers, bei notwendigen abweichungen vom auftrag sofort eine rückfrage beim bauherren zu vereinbaren ausgehen, da nur das abgenommen werden muss, was bestellt oder eben genehmigt wurde. damit kann man auch beachteiligende klauseln wie in §6 abs 2 z 2-4 kschg vermeiden. ob so eine klausel nicht doch im vertrag steht, ist zu prüfen. ob die auch wirksam wird, ist die andere frage, immerhin muss die prominent ins aug' springen, irgendwo klein gefuzzelt in den agb gilt nicht, zudem wirkt hier §6 abs 3 kschg. diese umstände kann nur jeder user selber checken. förmliche übergabe des gewerks sollte man auch vereinbart haben, wo der werkunternehmer anhand von auftrag/ leistungsbeschreibung des angebots die leistungspositionen erklärt und durchcheckt. dann sollte klar sein, was wie gemacht wurde und - wenn mängelfrei - mit protokoll abgenommen werden. damit sollten übrerraschungen ausgeschlossen sein. wenn man eine vom angebot abweichende rechnung bekommt, sollte man sofort und möglichst nachweislich (mind. e-mail mit lesebestätigung) zur telefonischen rückfrage schriftlich nachfragen und bei als unberechtigt empfundenen positionen die rechnung nachweislich beeinspruchen. die begründung hängt dann halt vom einzelfall ab. §5 abs 2 kschg bezieht sich auf die wirksamkeit von kostenvoranschlägen, korrespondierend bzw. logisch ergänzend dazu ist gem. §6 abs 1 z 5 kschg eine vom angebot abweichende klausel nicht verbindlich: http://www.ris.bka.gv.at/GeltendeFassung.wxe?Abfrage=Bundesnormen&Gesetzesnummer=10002462 |
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andere Richtung? - Danke Creator für deine hilfreichen und umfangreichen Ausführungen, ich möchte die letzte mal von der anderen Seite betrachten:
Angenommen der Unternehmer hätte Ihn rechtzeitig darüber informiert, dass das Gerüst weiter stehen bleiben muss und dafür Kosten von 2.000 Euro anfallen. Welche Möglichkeiten wären dann gewesen: a.) ablehnen und Unternehmer baut Gerüst ab b.) aktzeptieren und Gerüst bleibt Davor hab ich nämlich ein wenig Angst, dass da dann solche "Mehrleistungen" angekündigt werden, die man fast akzeptieren muss, weil es sonst nicht weiter geht. |
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@chris5020 -
Es war ja von vornherein klar und vereinbart, dass die nachfolgenden Firmen das Gerüst nutzen sollen. Nachdem das Angebot hoffentlich schriftlich war, gibts dann ja wenig Interpretationsfreiraum. |
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