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GWWP ist die sensibelste form einer erdgekoppelten WPWP [Wärmepumpe] und nur sehr selten umsetzbar. ich würde mir das nicht zutrauen dies ohne professionelle unterstützung (geologen, bohrfirma) umzusetzen bzw zu planen... |
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Hallo, nachdem mir ein Brunnenbohrer gesagt hat, das behördliche Drumherum muss ein Ziviltechniker machen und das kostet 1500eur, hab ich zuerst die Behörde gefragt ob das stimmt, die haben gesagt nein. Also ja, es ist schon möglich das selbst zu machen, habe ich gemacht, allerdings in der Steiermark. Weiß nicht was in Kärnten alles anders ist. Allgemein kommts stark drauf an welche Eckdaten dir bekannt sind, bzw die du überhaupt bekommen kannst. Fremde Rechte (Nachbarbrunnen) Grundwassertiefe? Gibts im Kataster Isolinien? Hat jemand einen Brunnen in der Nähe? Wasseranalyse (hab ich bei AGES machen lassen) Heizlast? Die Datenblätter der WPWP [Wärmepumpe] wirst du brauchen bzgl Kältemittel, Verdichteröl. Wasserdurchlässigkeit (Sickerfähigkeit, sowie Ergiebigkeit des Zapfbrunnen) Grundwasserfließrichtung (Thermalfront berechnen) im Kataster abschätzbar? Welches Rückgabebauwerk möglich/nötig (Schluckbrunnen oder Sickerschacht) Ideal wäre wenn in der Nähe schon einer so ein System hat. Die Antragsunterlagen mussten bei mir umfassen - Antrag - Projektbeschreibung - Hydrologische Standortbeurteilung - Technische Anlagenbeschreibung (Wärmepumpe, Brunnenpumpe etc) - Thermalfrontabschätzung im Plan darstellen (ÖWAV Regelblatt 207) - Einzugsbreite vom Zapfbrunnen - Beilagen (Grundbuchauszug, Nachbarauszug, Datenblätter)
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Als Besitzer so einer Anlage (in Niederösterreich) hier erst einmal ein paar Tipps. 1. Bevor du dich auf den ganzen Behördenwahnsinn einlässt prüfen ob es technisch überhaupt möglich und sinnvoll ist. ( Daten zu Grundwasser- Spiegel über das Jahr, Fließrichtung, Ergiebigkeit und darin gelöste Mineralien). Wenn das Grundwasser über das Jahr nicht unter 7m unter Geländeobekante fällt und wenig Gase im Wasser gelöst sind wäre ein Saugheber möglich. Für mich die einzige wirklich sinnvolle Lösung. (Zusätzlicher Strom für die Pumpe muß so wenig wie möglich sein.) 2. Prüfen ob du dich in einem Grundwasser Schutzgebiet befindest. (Unter Umständen nur mit extremen Auflagen möglich). 3. Selbst planen wo die Brunnen Wärmetauscher ec. Hinkommen. 4. Projektierung von einem Planungsbüro anbieten lassen mit allen was du bis dahin zusammengetragen hast. Bei mir gab es zum Beispiel nur die Möglichkeit den Wärmetauscher im Haus zu platzieren weil ich aufgrund vom Schutzgebiet keine Soleleitungen in die Erde legen durfte. Das hat den Aufwand erhöht. ( Größere Durchführung für Leitungen und noch ein paar andere Dinge). Die Daten zum Grundwasser sollte das Land haben (Wasserbuch). Eventuell hat aber auch jemand in deiner Gegend schon so eine Anlage und kann dir weiterhelfen. Die Projektarbeit mit einreichen und allem Pi pa Po hat dann bei uns knapp 1200€ gekostet. Das geht sicher auch günstiger aber bei uns war es auch ein hin und her und umplanen wegen dem Schutzgebiet. Man kann das ganze auch selbst machen aber... 1. Wenn der Behörde etwas nicht passt ist es wesentlich einfacher wenn du einen Planer hast der fast sofort eine alternative Lösung zurück schicken kann. 2. Der Planer ist mit den ganzen Unterlagen besser vertraut und weiß was alles notwendig ist. 3. Der Planer kennt die Leute am Amt oft schon ganz gut und wenn es Probleme gibt telefonieren die oftmals einfach anstatt das alles über die Post geht. (War bei uns so) Ganz zum Schluss noch: plane Zeit ein. Die Behörden brauchen oft eine Ewigkeit bis der Bescheid rausgeht. Mit dem Bau der Anlage kannst erst anfangen wenn der gemeinsam mit der Genehmigung da ist. MfG Peter |
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@marty ein bisserl einen Durchblick hab ich schon gewonnen, es gibt auch ein Merkblatt von der Lreg was der Antrag enthalten soll. Die sind über die Budesländer ähnlich (wobei manche Bundesländer besser strukturierte Musteranträge haben) Grundwassermodele gibt es auch für meine Gegend, Klagenfurt hat vor einigen Jahren eine umfassende Analyse auf Grund von Hochwassersituationen in Auftrag gegeben. Aber das sagt dir von der Behörde keiner, keine Ahnung entweder wollen sie nicht oder sie wissen es nicht. Was mir ein wenig Kopfzerbrechen macht ist die Abschätzung der Beeinflussung der Termalfahne ich hab da auch schon mit Gelogen gesprochen die haben sich aber auch nicht konkret dazu geäußert, ist mir auch klar die würden dann gegen ihr eigenes Geschäft reden Hydrologische Parameter sind bei mir relativ klar, Wasser gibts mehr als genug der GW Spiegle liegt derzeit ca 2m unter Niveau Niedrigwasser + ca1m bei 25 jährigen Hochwasser. Da ist ein Schachtbrunnen kein Problem. Wieviel Wasserstand hast Du in deinem Brunnen, die technischen Büros haben da von 2-3m gesprochen, was ich ein bisserl viel finde. Von der Förderleistung gibt es bei mir kein Problem wir sitzen auf einen riesigen Grundwassersee. Eigentlich sollte es da eine Beeinflussung anderer Anlagen vernachlässigbar sein. Ist so als wenn ich in den Wörthersee beim schwimmen reinpin.... da steigt die Temperatur auch nicht an obwoh manche im Ernst meinen im Strandbad ist das im sommer so . Ich hab auch einen Bestandsbrunnen für ein Hauswasserwerk auf dem Grundstück, der schon gut 40 Jahre läuft, ist aber leider nicht verwertbar da er entgegen dem Grundwasserstrom liegt (thermische Rückkoppelung) Wie groß hast du deinen Sickerschacht dimensioniert? Ich muss ca. 3,5m³/h = ca 1l/ sec versickern der Boden hat 30-40 cm Hummus dann ist Grundschotter. Lg Bernar |
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Ich würde an deiner Stelle den jetzigen Brunnen als Schluckbrunnen verwenden und einen neuen an passender Stelle machen zum entnehmen. Wenn du die bestehende Pumpe nur zum Gießen verwenden willst kann die bleiben wo sie ist. Wenn du aber auch Trinkwasser damit entnehmen willst dann in den neuen. Mfg Peter |
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Dann weißt du im Grunde schon einige essentielle Dinge, das ist gut. V.a. wenn du an das Wasser kommst, ohne schonmal graben zu müssen, zapf dir was und schicks zur AGES zB. Die machen dann die erste Auswertung. Kostet ca 100eur. Wichtig sind dabei die Grenzwerte für Eisen, Mangan in Verbindung mit gelöstem Sauerstoff. Wenn die zu hoch sind, kannst es bleiben lassen. Auch der Leitwert wird interessant, über 400S brauchst du auf jeden Fall einen Edelstahlwärmetauscher und reine Kupferrohre haben dann im Grundwasserkreislauf nichts mehr verloren, weil das Wasser zu aggressiv ist (Korrosion). Wenn da alles OK ist, kannst du weiterplanen. Behördlich gibts aber immerwieder Widerstand... Ich durfte zB keinen Schluckbrunnen machen, sondern nur einen Sickerschacht mit 1m Abstand über dem 100-jährigen höchsten gemessenen Grundwasserspiegel der Region (ISO-Linien im Kataster) - also fiel bei mir der Saugheber flach, weil der Höhenunterschied zwischen Zapfbrunnen und Schluckbrunnen zu groß ist. Technische Anlage nur per Trenntauscher im Haus. Dafür durfte ich den Sickerschacht fürs Regenwasser verwenden, er musste nur entsprechend dimensioniert sein, dass das Regenwasser auch versickert, während die WPWP [Wärmepumpe] läuft. Sind laut Berechnungsblatt bei mir inkl Haus eben 2,5m Durchmesser und ca 2m Tiefe. Sitze halt auch auf einer Schotterbank im Flussbett. Wie tief dein Brunnen sein muss, hängt von den örtlichen Gegebenheiten ab. Die Brunnenpumpe sollte mindestens 50cm Abstand vom Boden haben und gänzlich mit Wasser bedeckt sein - also 1m Wasserstand im laufenden Betrieb musst du immer haben. Bei mir schwankt der Spiegel nur 50cm, da reichen meine 2m Wasserstand im DN100 Schacht völlig aus. Bei deiner Wassertiefe von nur 2m wird sich das dann so oder so nicht ausgehen mit einem Sickerschacht, da läuft ja praktisch alles direkt ins Grundwasser - optimal, wenns der Behörde nix ausmacht. Du kannst dir durch den Bestandsbrunnen aber schonmal einige Dinge vorab ausrechnen: den kf-Wert, für die Einzugsbreite vom Brunnen, der Sickerfähigkeit und die Thermalfahne. Dazu gehst her und misst mal den Pegel ruhend. Dann pumpst du zB 1l/s und notierst den Pegel bis er sich nicht mehr ändert. Nachdem du der Ergiebigkeit bewusst ist, wirst da keine Schwankungen mehr haben wenn der "Betriebspegel" erreicht ist. Jetzt wirds spannend ... Pumpe aus und die Zeit notieren, bis der ursprüngliche Pegel wieder erreicht ist. Daraus kannst du den kf-Wert abschätzen. Alternativ auch aus Tabellen nehmen, meistens reicht das den Behörden schon wenns schlüssig ist. Du siehst, es is spannend und sehr individuell ... leider kann man das nicht mit einer 0815 Luftwärmepumpenlösung vergleichen, die mit wesentlich weniger Parametern auskommt. Ad Thermalfront, sieht bei mir so aus (ÖWAV Regelblatt 207): Die Werte der Länge und Breite zeichnest dann mit schönen Linien im Katasterplan 1:1000 ein (oder was auch immer in Kärnten gefordert wird), mit der Fließrichtung. Die Eingabewerte musst du halt für dich rausfinden.  |
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Ich bin baff erstaunt, wie unendlich kompliziert das bei euch in Österreich ist, der Wahnsinn... da soll nochmal wer was über die angeblich so überbordende deutsche Bürokratie sagen 🤪 |
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Mir fällt gerade auf, die Forumssoftware hat in meinem letzten Beitrag bei 400S ein my unterschlagen, 400 Mikrosiemens sollte also als Grenzwert für Kupferwärmetauscher gesehen werden. Nicht dass da einer auf falsche Ideen käme. @passra ja da und dort ist das ziemlich lästig. Man wird bei Grundwasserwärmepumpen quasi gleich behandelt als ob man eine Kläranlage betreiben will. Die Bewilligung war dann auch recht schnell in nur 5 Monaten da.... Der Amtsschimmel bekam eine Haferschüssel um paar 100er und hat gewiehert und im Haus wurde es dafür warm mit Sole-Ein von 13°. |
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@ marty du bist ja ein richtiger Spezi auf dem Gebiet der GWWP Sind die Termalfahnen sowas ?  Der Ausschnitt stammt aus dem besagtem Grundwassermodel von Klagenfurt ich liege im Bereich vom grünen Kreis. Die Pfeile stellen die Grundwasserströmung dar. Da ich einen Bestandsbrunnen im alten Haus habe werde ich gleichmal die Wasserprobe machen lassen. Die Lreg hat eine Abteilung die macht sowas auch für ca €100. Ist ein guter Tipp👍 Wenn das passt werd ich mal den KF Wert abschätzen 1l/sec sind ca 60l/min. Das Hauswasserwerk wird das nicht schaffen glaub ich da sind die Leitungsdurchmesser mit 1/2" zu gering. Ich hab aber eh eine starke Tauchpumpe mit B Schlauch. Wie hast du das gemacht bezw den Pumpwert auf 1l/sec eingestellt? Eine Pumpe genommen und den Auslass so lange abreduziert bis der Wert passt? Das ist definitiv ein spannendes Thema, aber irgendwie der pure Wahnsinn, alle reden von Energiewende und dann will man etwas tun dafür und du verzweifelst fast drann 😂 Kein wunder das alle sagen solange meine Ölheizung läuft mach ich nichts neu 😀 Da läuft was verkehrt. Die Energieberatung gehört professionel in die Gemeinden als Bürgerservice dann wirds auch schneller gehen mit der Energiewende, jetzt bin ich abgeglieten in ein politisches Thema 😀 |
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@passra Ja das ist einfach eine Katastrophe. Das liegt aber daran dass das Verfahren immer gleich ist egal ob ein Einfamilienhaus oder eine Industrieanlage hinten dran hängt. Bei einem Einfamilienhaus ist der Einfluss auf das Grundwasser recht überschaubar aber bei richtig großen Anlagen sieht's halt schnell ganz anders aus. Um dem ganzen die Krone auf zu setzen darfst die Genehmigung alle 10 Jahre erneuern. Zumindest hier in Niederösterreich. MfG Peter |
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tschuldigung, habe unterschätzt wie tief du in der materie schon drinnen bist... hast eh die besten berater gefunden ... |
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Hi, nein das sind ISO-Linien zu Grundwasserständen, aus denen kriegst du die Fließrichtung raus, die bequemerweise schon mit den Pfeilen eingezeichnet ist. Die ist üblicherweise normal (in 90°) zu den ISO-Linien wo du bist. Deine Thermalfahne zeigt dann in diese Richtung. Wenn du da jetzt zB meine Zahlen aus dem ÖWAV Regelblatt 207 hernimmst, müsstest du jetzt ein Trapez ausgehend von deinem Sickerschacht oder Schluckbrunnen in die Karte zeichnen, das 103m lang ist und sich mit 6° seitlich ausbreitet und nach 103m eben 27,3m breit ist. Das machst du in einem 1:1000 Katasterplan wo man die Grundstücknummern sieht. Und das wars auch schon. Ad Pumpversuch ... genau, eine dicke Tauchpumpe abgeseilt und dann am Schlauchende den Hahn zugedreht, bis mein 10l Kübel in genau 10s voll war ... 100% exakt wird das auch nie sein, aber für die Zwecke wird es reichen. Du kannst ja auch weniger Wassermenge nehmen, musst halt umrechnen. Aber so ist halt auch der "Versickerungsnachweis" auch gleichmal mit erledigt. |
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@marty, super info. Ich habe mit einem Geologen aus meiner Umgebung gesprochen. Er hat als Vorleistung die Beinflussung von Anlagen in meinen Umkreis geprüft und die Termalfahne eingezeichnet. Eigentlich ganz simpel (wenn man es weiß ). Er hat das genau so wie du beschrieben hast gemacht. Er hat soweit ich gesehen habe aus dem Grundwasserbuch vom KAGIS Maps den Plan genommen den 100m, 200m, 300m Radius eingezeichnet und dann den Grundwasserstrom und die seitliche Ausbreitung eingezeichnet. Das Regelblatt 207 ist die Exceldatei welche man sich auf www.oewav.at laden kann? liege ich da richtig. |
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Genau, es heißt so: RB_207_2_Berechnung_Temperaturanomalien_v2020 (.xlsx, 98 kb) Ist wie du sagst keine große Hexerei wenn man rausfindet wie es geht. Hat er die Einzugsbreite vom Brunnen auch berechnet? Das geht nach der Sichardt-Formel, siehe hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Reichweite_(Hydrogeologie) Das kann relevant sein wenn dein Brunnen nahe der Grundstückgrenze ist, weil du dann den Spiegel vom Nachbarn beeinflussen kannst ... |
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Die Einzugsbreite war kein Thema, obwohl der Brunnen an der Grundstücksgrenze errichtet werden soll, zwischen dem Nachbargrundstück liegt noch eine Straße. Offizelle Brunnen in meiner unmittelbaren Umgebung Umkreis 50m gibt es keine, Trinkwasser kommt von der Gemeinde. Wir sitzen in unserem Gebiet auf einem riesigen Grundwassersee, auf Grund der Menge vom Wasser sind da mögliche Beeinflussungen minimal. Ich habe ein Angebot vom Geologen bekommen Hydrologische Abklärung und Brunnenleistungsnachweis €1500,-- , Wasserrechtliche Einreichung €1500,-- Die Errichtung vom Brunnen, Brunnenleistung- und Versickerung- Nachweis kann ich selbst erledigen, die Einreichung ist noch etwas undurchsichtig, vorallem wie die Behörde darauf reagiert, da ja eine "fachkundige Person" gefordert ist. Da sind die Aussagen der Behörde etwas wiedersprüchlich, in meinen Telefonaten verweisen sagen sie immer ich soll ein Ingenieurbüro in Anspruch nehmen. Im Merkblatt steht "fachkundig" das bin ich jetzt auch Ich werde jetzt mal versuchen, mich bei den Einreichunterlagen durchzubeisen, falls ich da nicht weiterkomme kann ich den Geologen noch immer hinzuziehen, er ist eh ein ganz netter und hat sein Angebot Modulartig aufgebaut wo man Teile herausnehmen kann. Aber es ist schon eine Challange für einen Normalbüger so eine Genehmigung selbst einzureichen, schöne neue Energiewende Lg Bernhard aus Kärnten |
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@Marty hast du im Berechnungsblatt nur die Eingabegrößen geändert? Den kf Wert hast du angenommen oder mit ienem Pumpversuch ermittel? Wärmeleitfähigkeit der Deckschicht wo bekommt man die her? Vfu und Vfo hast du das einfach mal so gelassen? Bei den Hilfsgrößen blick ich auch noch nicht ganz durch. lg |
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Genau, Eingabegrößen einstellen, dann rechnet dir das Excel die benötigten Werte vor. Den kf-Wert und die Wärmeleitfähigkeit der Deckschicht hatte ich schon von der Bemessung vom Sickerschacht aus dem Einreichplan geklaut. Du kannst aber durchaus auf die Tabelle verweisen. Aus dem Pumpversuch kannst ihn wiegesagt auch genau berechnen. Es handelt sich aber um Abschätzungen (Thermalfahne usw), insofern sollte eine gut begründete Annahme aus der Tabelle für die Behörde wirklich ausreichend sein. Die andern Werte kannst so lassen. Wichtig sind halt deine Werte für Betriebsart "instationär", die WPWP [Wärmepumpe] schaltet sich ja auch mal aus ;), Flurabstand, Mächtigkeit, Wassermenge und die Temperaturen. An den Hilfsgrößen nix ändern, die passen sich deinen Eingaben oben an. Ad Brunnenerhebung: Auch inoffizielle Brunnen müssen erhoben werden. Ich habs hier etwas leichter, denn ich bin hier aufgewachsen. Hier hatte früher jedes Haus einen Brunnen, weil es keine Ortswasserleitung gab. Also mit Verwendungszweck Gartenbewässerung. Für die anderen Wasserrechte gibts das Wasserbuch. "Fachkundig" ist wieder typisch österreichisch ... kennst dich aus damit, bist du fachkundig. "Sachkundig" wär hingegen schon ein bisserl mehr (Sachverständiger, Gutachter, Ziviltechniker usw). Wenn die Behörde sagt, du "sollst", dann musst du nicht ein Ingenieurbüro zu Rate ziehen. 1500eur für den Brunnenleistungsnachweis sind happig, das is schon frech. Pumpe einstellen, laufen lassen und Werte protokollieren ...? Ich hab den falschen Beruf.... Wichtig wäre, wenn du da und dort Firmen bei deinem Einreichprojekt hast. Dein Brunnen wird am Ende den modernen Standards entsprechen müssen. Wer macht die Auslegung für die Wärmepumpe? Die Firmen wirst sowieso heranziehen müssen, weil du ja eine Fertigstellungsmeldung machen musst, wo du allen Auflagen im Bescheid erfüllen musst, bzw bestätigen. |
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Hallo Marty danke für deine kompetenten Erläuterungen. Ganz blicke ich bei der KF Wertermittlung noch nicht durch. Du schreibst von einer Tabelle? wo finde ich die. Pumpversuch wie ermittelt man die Werte, gibt es da einen Standard? Was muss ich genau aufzeichen, Entnahmemenge in l/s Zeit in Std und Absenkung in cm, mm,? Meine max Entnahmemenge ist die max. Menge der WW WW [Warmwasser] P? Oder mehr +20%? Wie lange sollte die Pumpzeit sein.? bis sich der Spiegel bei der max Entnahmemenge nicht mehr ändert? Fragen über Fragen😌 Vielleicht gibt es da einen seite wo ich das selbst nachlesen kann. Die Auslegung der Wärmepumpe sollte keine großes Problem sein ich hab mal eine Dimplex im Auge die hat ein Bekannter von mir auch und ist sehr zufrieden. Die gibt es in mehrern Abstufungen ich hab einen Wärmebedarf von ca 7kw lt Energieausweis die Pumpen gibt es in 10 KW und 10-14 KW. Installieren werde ich eh nicht selbst da brauch ich eine Sanitärfirma. Lg Bernhard |
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Alle viiel zu groß. Da reicht irgendwas mit 6 oder 7kW locker aus. eine 10kW-Fix-Speed bei einem Wärmebedarf von unter 5kW bei 80% der Heizzeit gibt ganz unschönes Takten. |
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Da würde eine IDM oder Nibe mit 6kw auch reichen. Die haben mit Grundwasser sogar bis 8kw . Sollte mehr als reichen. Du darfst die hohe Quelltemperatur nicht vergessen. Die erhöht die Leistung gesamt, also bei minimaler wie auch maximaler Leistung. 10kw wird da eher zu 12-14kw. Das ist dann das doppelte von dem was du brauchst. Takterei vorprogrammiert. MfG Peter |
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Meine S1155-6 bringt, bedingt durch die hohe Grundwassertemperatur, über 9,6kW! Nominalleistung wäre ja 7,5kW. https://www.energiesparhaus.at/forum-nibe-s1155-6-maximalwerte-heizen-und-ww/60416 |
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