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Meine S1155-6 bringt, bedingt durch die hohe Grundwassertemperatur, über 9,6kW! Nominalleistung wäre ja 7,5kW. https://www.energiesparhaus.at/forum-nibe-s1155-6-maximalwerte-heizen-und-ww/60416 |
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Hallo Bernhard, kf-Wert Tabelle hast du zB hier: https://www.bauformeln.de/geotechnik/geotechnische-kennwerte/durchlaessigkeitsbeiwert/ Kannst du mithilfe der Formeln dort nach dem Pumpversuch ausrechnen auch. Einen Standard gibt es dabei nicht, auch nicht Zielwerte, außer eben, dass genug Wasser vorhanden sein muss ... Beim Pumpversuch schreibst du eine Tabelle mit Datum+Zeit(mit Sekunden) und Pegel. Also zuerst initial Ruhepegel. Die Absenkungen beim Start notieren. Die Wassermenge muss unbedingt konstant sein, sonst bringt das alles nix. Ad Wassermenge: Es wäre gut wenn es mehr ist, als die WPWP [Wärmepumpe] braucht, damit die Ergiebigkeit auch für die Behörde bewiesen ist. Mit 1l/s tust dir halt beim Rechnen leichter. Ad Pumpzeit: Je länger desto besser. Ein paar Stunden wäre schon gut. Wenn es keine Vorgaben gibt, kannst aber wenn sich der Spiegel nicht mehr ändert auch nach einer Stunde abbrechen. Beim Abbruch die Zeit zum "Aufspiegeln" (Ausgangspegel) notieren! Die Auslegung ist IMMER ein großes Problem ... viele unerfahrene Installateure schauen bei modulierenden WPWP [Wärmepumpe] auf die "Nennleistung" und die soll dem Energieausweis entsprechen .... die Folge ist, die wird nie länger als 4h laufen. Dazu kommt die höhere Quelltemperatur als in den Standardparametrierungen, die die Leistung hebt. Die Brunnenpumpe ist noch wichtig. Wenn die Behörde es zulässt, Saugheber. Sonst so klein wie möglich und einen Frequenzumformer dazu. Alles nicht so einfach. |
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Danke für deine Hilfe, ich hab jetzt mit einer lokalen Firma vor Ort gesprochen die vertreiben CTC Wärmepumpen, gehöhrt zum NIBE Konzern, die haben schon viele WPWP [Wärmepumpe] Hersteller geschluckt Die Firma hat auch gutes technisches Know How, soweit ich es beurteilen kann und ist auch bei der wasserrechtlichen Bewilligung behilflich, ist schon mal ein guter Ansatz Muss mal schauen welche WPWP [Wärmepumpe] vernünftig ist, Preislich liegen die ja alle relativ knapp zusammen, auf jeden Fall Service vor Ort ist schon mal ein Vorteil. Sie scheinen aber Lieferschwierigkeiten bzw. relativ lange LZ zu haben, anscheinend wollen jetzt alle raus aus dem ÖL Pumpe: ja das mit dem Frequenzumformer hab ich auch bei einem Bekannten gesehen, ist glaub ich von Siemens und bewirkt einen Softanlauf der Pumpe. Er hat mir gesagt bei Ihm ist schon mal die Pumpenkupplung defekt gewesen da die Anlage kaum eine Dämpfung hat und beim Anlaufen immer ein Anlaufschlag auf die Kupplung wirkt, dass sie nach einiger Zeit defekt war. Zum regeln braucht er sie nicht soweit ich verstanden habe. Auf jedenfall alles was man selber weiß schadet nicht |
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Technisches Know-How ist immer gut, wichtig ist aber was passra und Peter2 schon geschrieben haben: Im Wasser-Wasser-Betrieb haben Wärmepumpen wegen der (oft) deutlich höheren Quelltemperatur eine wesentlich höhere Leistung. Im Fall von modulierenden Pumpen heißt das, dass die (zu hohe) Mindestleistung schon zum baldigen Ausschalten führen kann. Oftmals sind bei Sole-Wasser-Wärmepumpen (die man ja auch per Grundwasser betreibt) in der Produktbezeichnung die Leistungsdaten für B0 (Brine (Sole) 0°C) 8KW angegeben. Bei W10 (also Wasser 10°C) sind es dann 10KW. Da kommts drauf an wie warm deine Quelle wirklich ist. Grundwasser hat üblicherweise eine versetzte Temperaturkurve. Zwischen Oktober und Jänner ist das Grundwasser am wärmsten, zwischen Mai und August am kühlsten (Schmelzwasser und Frostnachwirkungen). Je höher dein Grundwasserspiegel, desto stärker wird die Temperatur schwanken. Bei 7KW Heizlast hast du sehr wenig Auswahl. Lass dich nicht beirren wenn wo "6KW" steht, bei dir liefert sie durch die hohe Quelltemperatur sicher mehr. Lass dir bloß kein 10+KW Ungetüm aufschwatzen, auch wenn sie billiger sein sollte (warum auch immer). Ad Pumpe+Frequenzumformer: Den Sanftanlauf unterstützen viele moderne Tiefbrunnenpumpen auch ohne Frequenzumformer, das ist aber auch nicht dessen Hauptaufgabe. Du musst dir das eher so vorstellen: Brunnenpumpen werden für einen bestimmten Betriebspunkt ausgelegt, sagen wir mal 0,5 Liter pro Sekunde aus 10m Tiefe zu befördern. Jetzt brauchst du aber nur 3m Tiefe ... was passiert? Eine ungeregelte Pumpe schiebt dir deswegen mehr Wasser hoch, das du garnicht brauchst, braucht aber so viel Strom als ob es eben 10m Tiefe wären. Während Pumpenstrom durch den Widerstand, Druckverluste usw quadratisch steigt, wird deine Wärmepumpe bei der höheren Wassermenge leider nicht ebenso effizienter. Die Folge ist, Energie geht verloren. Hier kommt ein Frequenzumformer ins Spiel, der die Brunnenpumpe runterregelt, sodass sie nicht zuviel Wasser befördert. Noch besser wäre ein Saugheber, einfach mal hier im Forum danach suchen. passra betreibt sowas, bei mir waren die Behörden halt dagegen. Anschaulicheres Beispiel: Es ist draußen nicht zu kalt und die Wärmepumpe arbeitet brav 22h (- Warmwasservollbad) am Tag mit 3KW Heizleistung, die dank deiner warmen Quelle nur 0,3KW elektrischer Leistung ausmachen. Die Brunnenpumpe braucht aber 0,37KW. Daraus folgt 3/0,67 = COP 4,5 Mit einem FU könntest du die 0,37 problemlos auf 0,1KW senken, die WPWP [Wärmepumpe] hätte durch die höhere Spreizung dann schätzomativ 0,35KW elektrische Leistung zu erbringen, die Brunnenpumpe aber nur 0,1KW, dh dein COP verbessert sich auf 3/0,45 = 6,67 -> Tagesverbrauch Heizung ohne Warmwasser statt 14,75kWh auf 9,9kWh. Kannst dir bei den jetzigen Stromkosten schon selber ausrechnen. Beim Saugheber kannst je nach Situation nochmal weiter runter mit dem Pumpenstrom, ohne jedoch der Wärmepumpe weiter Leistung aufzubürden. |
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@Marty, wo hast du nur all das Know How her🙂 beschäftigst du Dich beruflich damit? Sowas sagt dir keiner so genau, in meinen Erstgesprächen mit verschiedenen WPWP [Wärmepumpe] Firmen haben sie mir auch immer die nächst höhere Leistungsstufe empfohlen angeblich dass sie nicht so oft takten??🤔 Ist aber gerade umgekehrt wie du schreibst, ist ja auch logisch. Das mit der Pumpe hatte ich noch nie so richtig im Auge, ist anscheinend ein Parameter der entscheidend auf den Gesamtwirkungsgrad wirkt. Von der Quelltemp liege ich so bei ca 10 Grad, habe mal über 2-3 Monate im Winter gemessen weil es mich interessiert hat. Ich habe mit einer Infrarot Temp Pistole gemessen, die trifft ja nur die Oberfläche vom Wasser, vielleicht ist sie auch ein wenig höher. Was macht den jetzt eine modulierte WPWP [Wärmepumpe] genau, kann man da die Leistung in gewissen Bereichen anpassen so wie mit einem FU? Saugheber muss ich mich nochmal einlesen? Echt super, von Dir kann man richtig viel lernen 😀 |
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Thema zu meiner Saugheber-IB: https://www.energiesparhaus.at/forum-grundwasser-saugheber-in-betrieb-genommen/57479 Der "Rest" der Anlage ist hier beschrieben: https://www.energiesparhaus.at/forum-nibe-1155pc-6-mit-grundwasser-und-heizkoerpern-in-betrieb-genommen/58348 @Peter2 und @Stoffal2 betreiben auch eine Saugheberanlage. |
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Nein ich beschäftige mich nicht beruflich damit. Ich habe nur selber so eine Anlage und halt die Einreichunterlagen zusammengetragen. Hat mich irgendwie an eine Bachelorarbeit erinnert ..., aber ich bin technisch affin, sagen wir es so. Die nächsthöhere Leistungsstufe? Was für ein Humbug ... das ist natürlich gut für deren Geldbörse, ein Autohändler wird dir auch eine 350PS Kiste als Stadtauto verkaufen wollen, weil 200PS sicher nicht ausreichen ... Den Sprit (=Strom) zahlen die ja schließlich nicht. Das "Paradoxe" (vollkommen Logische!) bei Wärmepumpen ist, dass sie bei längerer Laufzeit effizienter werden. Ähnlich wie bei einem Verbrennungsmotor, der muss auch erstmal warm werden. Bei einer zu großen WPWP [Wärmepumpe], wurscht welche Quelle, schaltet sie sich schnell wieder aus weil sie die Wärme nicht mehr abgeben darf, weil das Haus zu schnell warm wird. So hast das Szenario, 1h Lauf, 3h Pause und das wiederholt sich den ganzen Tag. Und jedes Mal muss sie zuerst "warm werden". Besser wäre 24h durchlaufen, bzw halt so lange es geht. Darum setzt man vorzugsweise modulierende WPWP [Wärmepumpe] ein, eine fix-speed läuft nie 24h, weil sie ständig Vollgas fährt - wie alle beteiligten Komponenten (Umwälzpumpen), das ist ineffizient, weil gerade bei Pumpen der Stromverbrauch quadratisch ansteigt. Eine modulierende WPWP [Wärmepumpe] regelt ihre Drehzahl runter. Je nach Modell fährt der Verdichter dann mit 20Hz bis 90Hz und die Vorlauftemperatur sowie Durchflussmengen von Quelle und Heizung werden entsprechend reduziert. Die heutigen WPs machen das alle stufenlos und automatisch (außentemperaturgeführt und Heizparameter). Die haben dann auch einen 0-10V Ausgang, wo der FU zur Steuerung der Quellenpumpe angeschlossen wird, bzw im Saugheberfall die Pumpe direkt, wie ich das verstanden habe. So sagt die WPWP [Wärmepumpe] der Quellenpumpe, welche Leistung gerade nötig ist. Den FU muss man entsprechend parametrieren. Tiefbrunnenpumpen sollte man nicht unter 30Hz (von 50Hz) betreiben, da sonst die Lager defekt werden können. Man kann damit aber schon einen recht großen Bereich abdecken, heißt jedoch nicht, dass man auch eine zu groß dimensionierte Brunnenpumpe installieren darf. |
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Hallo bernar, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Grundwasser Wärmepumpe Kärnten Bewilligung |
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Wie schon erwähnt ist die Effizienz einer WWWP davon abhängig ob sie richtig dimensioniert ist , wie gut die Senke ist und wie viel die Brunnen Pumpe braucht. Die Wärmepumpe eher einen Tick zu klein als zu groß wählen. (Würde bei dir eher eine 6er empfehlen) Heutzutage fast zwingend modulierend. Saugheber falls irgendwie möglich umsetzen.(dabei auf Dichtheit extrem wert legen.) Die Senke so optimal wie möglich gestalten.(fbh und BKA BKA [Betonkernaktivierung] falls finanziell sinnvoll). Je geringer der Vorlauf und je höher die Quelle um so effizienter der spätere Betrieb. MfG Peter |
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Danke für euren Input. Bei der Saugheberanlage muss der Schluckbrunnen bzw Sickerschacht im Wasser stehen? Wo liegt den da die Hürde bei der Behörde die Gefahr das das GW verschmutzt wird? Wie legt man den Sickerschacht aus damit er nicht übergeht wenn dei WPWP [Wärmepumpe] Volllast fährt. Für Regenwasser Sickerschächte gibt es Berechnungsprogramme ich hab mir das von sw-umwelttechnik.at heruntergeladen die arbeiten aber mit Niederschlagstabellen, also die Fördermenge l/s kann man da nicht eingeben. Wie habt ihr die Auslegung gemacht? |
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Normalerweise bei Grundwasser-WPs und speziell bei Saugheberanlagen baut man keinen Sickerschacht, sondern einen Schluckbrunnen. Dieser ist praktisch identisch zum Saugbrunnen aufgebaut und sollte deshalb auch das Wasser, das auch dem Saugbrunnen entnommen wird, auch wieder aufnehmen können. Der Schluckbrunnen steht ja auch direkt in der Grundwasserschicht und dann geht da auch "nichts über". |
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Die Hürde bei der Behörde ist meist der Platz für den Wärmetauscher. Bei mir hat die Behörde darauf bestanden dass der Wärmetauscher im Haus ist und unter keinen Umständen Sole in das Grundwasser gelangen kann. Das hat die Ausführung etwas umständlicher gestaltet. Wenn du hinreichend glaubhaft machen kannst das deine Sole keine schädlichen Bestandteile enthält kann es auch einfacher gehen. Zu bedenken gebe ich das bei mir schon der Vergilbungsstoff in der Ethanol Sole und das bisschen Korrosionsschutz nicht erlaubt war. (KNV Sole) Ist aber auch von der Behörde und der Ausgangslage abhängig. MfG Peter |
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Bei mir ist die Hürde der Behörde die praktische Gleichbehandlung mit Industrieanlagen gewesen. Ob das Wasser ein paar Grad kälter rauskommt oder verunreinigt wird, ist dabei nicht so wichtig. Bemessen wurde der Abstand zur 100-jährigen Hochwasserlinie, zu der noch ein 1m Abstand eingehalten werden musste. Somit war es nicht möglich, bis ins Grundwasser zu gehen mit dem Schluckstutzen und es sind nun so ca 4m Höhenunterschied, weil der Sickerschacht nur 2m Tief sein darf ... alles völlig bescheuert aber was will man machen. Für eine Saugheberanlage war mir das dann zu riskant. Ist halt ein Grundwasserschongebiet, da kann man sozusagen froh sein, so eine Anlage überhaupt zu machen. Ad Sickerschachtauslegung: Unten stehen eh Angaben für Sickermenge in l/s. Musst dir ausrechnen, ob sich das mit der Mehrmenge durch die WPWP [Wärmepumpe] ausgeht. Kannst ja eine neue "Fläche" hinzufügen, die entwässert gehört und dort die Fläche hochdrehen bis unten die l/s inkl deiner WPWP [Wärmepumpe]-Ableitung passen. Üblicherweise macht das aber nicht viel aus im Vergleich dazu, was du versickern möchtest - je nachdem wie groß dein Haus ist. Wenn es schüttet, sind das mehrere Liter pro Sekunde, die da in den Sickerschacht rinnen, die WPWP [Wärmepumpe] braucht normal nicht mehr als 0,5l/s, die machen das Kraut nicht fett.
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So es ist geschaft, ich habe meinen Bescheid für die GWWP bekommen. Allerdings mit ein paar Auflagen, der Pump und Sickerversuch ist für die Behörde nicht nachvollziehbar?! Ich muss nach Inbetriebnahme einen neuen Pump und Sickerversuch nach Önorm B 2601 oder W 111 machen und diesen tabellarisch und graphisch darstellen? Hat da jemand von euch eine Vorlage wie sowas aussehen kann. Den goole hab ich schon bemüht aber leider nichts passendes gefunden. Für Hilfe wär ich dankbar. Lg Bernhard aus Kärnten |
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Kann ich dir leider auch nicht helfen weil das bei uns nicht notwendig war aufgrund der geologischen Gegebenheiten. Es war von vorneherein klar das ab 1m nur sehr durchlässiger Kies kommt. Die Behörde hat deswegen darauf verzichtet. MfG Peter |
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