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Wir haben Elektrik auch nach Zeitaufwand vergeben und die Jungs sind echt top. Vlt. gehört da aber auch ein bisserl Glück dazu. Muss aber auch sagen, dass der Schwiegerpapa untertags immer wieder mal auf der Baustelle ist.
Vertrauen & ein gutes Gefühl sind da imho Grundvoraussetzung! |
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@coisarica - Wenn Du keine genau definierten Ausführungspläne/Leistungsverzeichnisse für alle Gewerke hast, wird eine Pauschalvergabe schwierig. Wie soll der Unternehmer wissen was genau er liefern und montieren muss.
Es gibt nur die beiden Varianten: a. Planen und eine Ausschreibung erstellen. Da kann dann jeder Unternehmer auf der gleichen Grundlage eine Offerte machen. Ausschreibung hat noch einen Vorteil – man muss sich über alle Details schon sehr früh Gedanken machen. Ziel: Pauschalvergabe.
b. Im Aufwand ausführen. Wie weit da Glück und Gefühl hilfreich sind kann ich nicht beurteilen. Aber es kann auch gut gehen - wenn man gute Handwerker findet. Das wäre dann eben Glück!
Und Planen muss man ja trotzdem!
In diesem Sinne HDE |
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uns laufen die planungskosten ohnehin schon davon. bei der haustechnik möchte ich eigentlich nicht mehr trennen.
was kann ich also jetzt vergleichen/verhandeln: - Arbeit ja wohl nicht - Nachlass aufs Material? Wo liegt eigentlich hier das unternehmerische Risiko? Ich wär ja in jeder Hinsicht dem Lieferanten vollkommen ausgeliefert. |
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wir haben alles genau mit den handwerkern besprochen und dann gabs entsprechende pauschalierte angebote (mit ausnahme der montage der duschköpfe, brausen, wandarmaturen, etc (aber das wa +-2 stunden aufs ganze haus)
ich würd mich ned wirklich auf eine abrechnung nach aufwand einlassen und planen kannst selbst auch, da brauchst keinen planer dafür, dem du geld dafür in den rachen wirfst. den nachlass vergleichen bringt auch nix... weil es kann dir fürs gleiche objekt jemand 50% nachlasse (auf zb 200 EUR geben) und ein andrer nur 10% (auf 100 eur) - wer ist nun teurer? das unternehmerische risiko liegt in der pauschale, da muss die firma genau kalkulieren, wie lang sie braucht und welches material notwendig ist... wenns nach aufwand geht ist das eher eine grobe schätzung, die dann "halt auch mal" falsch sein kann. |
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Falscher Ansatz, vertrau nur deiner eigenen Geldbörse, da kommt das gute Gefühl dann automatisch
Jetzt ernsthaft, bei der Verrechnung nach Aufwand bist dem Handwerker mehr oder weniger ausgeliefert. Wenn der sich für die Heizung 3 Wochen mit 5 Mann "rumspielt", bekommst am Ende die fette Rechnung präsentiert. Warum läßt du dir das nicht noch von einer anderen Firma anbieten? Die grundsätzliche Planung brauchst ohnehin (wo kommt ein Wasserhahn oder Steckdose hin, Heizung kannst auch vorgeben, usw.) Beim Vergleichen der Angebote bekommst dann auch gleich ein Gefühl, ob dich jemand übern Tisch ziehen will, weil zuviel oder zu teures Material oder Arbeitszeit verrechnet wird. Bzw. kannst die Unterschiede auch gleich hinterfragen und dir eine Meinung bilden. |
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.wir haben auch ein 2. angebot. die stundensätze sind gleich, arbeitszeit etwas unterschiedlicher, die preise für equipment sind großteils ähnlich.
pauschale ist ja auch net ganz einfach, denn ohne detailplanung ändert sich ja immer noch einiges was dann in regie gemacht werden müßte. bei der genauen lieferabgrenzung gibts später oft diskussionen. kA wie ich das jetzt angehe |
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@coisarica -
Genau so ist es wirklich! Was Du – vermeintlich – durch Weglassen einer anständigen Planung einsparst, legst Du nachher doppelt drauf. Vom Ärger bei Dir den Handwerkern mal abgesehen. Den Materialaufwand kann man ja noch überblicken aber die Arbeitszeit kaum. Guter Monteur mit guten Plänen – schnell fertig. Schlechter Monteur mit guten Plänen – weniger schnell fertig. Schlechter Monteur mit schlechten Plänen – lange nicht fertig.
Haustechnik muss heute genau geplant und koordiniert werden. Nur über eine gute Planung bekommst Du auch eine anständige Installation. Früher war das einfacher – Brunnen vor dem Haus, Petrollampe und Sparherd in der Stube – fertig.
In diesem Sinne HDE |
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mhm, so schwierig ists nun auch wieder nicht. Zuerst grundsätzliche Themen abklären. Das wären: Heizung: Wärmepumpe, Gastherme, Pellets, Fernwärme, Holzvergaser, Kachelofen mit Wassertasche, Puffer ja/nein, , Solar ja /nein, Fußboden/Decken/Wandheizung mit ohne Bauteilaktivierung...ganz wichtig, ordentliche Heizlastberechnung (am besten nach PHPP) pro Raum, abhängig von Region, EKZ (NEH oder passiv) und Wunschrauminnentemperatur inkl. hydr. Abgleich, das braucht man für eine ordentliche Dimensionierung. Sanitär: wo soll ein Wasserhahn/Abfluß hinkommen, Entkalkung gleich mit einplanen (guter Tipp, ev. in der Küche einen zweiten Wasseranschluß vorsehen, der ohne Entkalkungsanlage ist. KWL: ja/nein, ordentliche Rohrquerschnitte verlangen, Geräuschpegel pro Raum und auch fürs Lüftungsgerät vertraglich festlegen, und auch eine ordentliche Planung (Luftmengen pro Raum usw.) verlangen (der Installateur ist dafür nicht unbedingt der richtige Ansprechpartner dafür)...hier im FOrum gibts den User leitwolf, der macht nur sowas und hat auch Ahnung davon, Preise dürften auch ok sein. Elektro: Bussystem ja/nein. Dann pro Raum vorgehen und jede Steckdose/Lichtschalter/SAT dose/LAN Dose einzeichnen. Guter Tipp: mindestens 2 LAN Anschlüsse pro Raum (auch in Küche, Vorzimmer, Gallerie usw ), im Wohnzimmer (bei der Fernsehfront mehr), detto für die Steckdosen und im Büro und Kinderzimmer.
Gleich alles zentral zum Zählerkasten verkabeln lassen, damit du später mal einfach ein Bussystem nachrüsten kannst (früher oder später wird das Standard). Zu jedem Schalter noch ein LAN Kabel hinlegen lassen, damit du später auch noch Temperatursensoren, Touchpad. Gegensprechanlage) oder was auch immer hinlegen kannst. Auf die Bewegungsmelder/Präsenzmelder pro Raum nicht vergessen (für Alarmanlage, Bus), auch wenns jetzt nur die Leerverrohrung ist. detto für die elektr. Rolläden/Raffstores. Und dann noch Photovoltaik am Dach vorsehen (ordentliche Leerrohre). Ev. noch Tür/Fensterkontakte vorsehen, kann man im nachhinein nur mehr schwierig einbauen. So, das wars auch schon. Diese ganzen Sachen zeichnest mal in deinen Plan ein (ev. nach Sanitär/Elektro/Lüftung) trennen, damit´s ned zu unübersichtlich wird und dann pilgerst zu den Handwerkern. Wenns gute Firmen sind, gebens dir vielleicht noch ein paar Tipps, wie du die div. Sachen besser anordnen kannst. Wie´s auch eggerhaus schon angemerkt hat, die Planung brauchst sowieso, also lieber vorab ein bisl Zeit investieren und alle Wünsche einzeichnen (auch wenns jetzt noch nicht realisiertbar ist zwecks Geldnot oder was auch immer), als die nächsten 50 Jahre ärgern, weil du irgendwo einen Lichtschalter vergessen hast oder vielleicht in 10 Jahren doch ein Bussystem haben willst. |
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eine grundsätzliche planung haben wir schon gemacht. also wasseranschlüsse, abflüsse usw. wissen wir schon.
bzgl. lichtschalter, steckdosen usw. haben wir auch pläne gemacht, aber da haben wir sicherlich einiges drin, was möglicherweise später wieder gestrichen wird. also ich denke, wir werden die sache nach aufwand abrechnen. kontrollieren muss man sowieso vor ort und letzlich schützen pauschalen auch nicht vor mehrkosten. verhandeln werden wir noch materialpreise bzw. div. inklusiveleistungen - vielleicht geht auch bei den stundensätzen was. langsam durchblicken wir auch was die einzelnen positionen überhaupt genau bedeuten. coisa @gdfde... danke für die ausführlichen infos - die themen berechnung, dimensionierung werden wir bei den anbietern mal ansprechen. |
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mhmm, ob das gut geht? Damit nimmst der Firma die Motivation, ein ordentliches Angebot abzugeben, da du das Risiko trägst. Ich hör´s schon sagen : "Da hat´s ein problem gegeben, weil das so kompliziert ist, deshalb hats 3 mal so lange gedauert". In Kombination mit dem kann das bald mal ein Debakel werden... Beim Pauschalangebot muß sich die ausführende Firma vorher schon Gedanken machen und das Risiko wird geteilt... |
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Das man vorsichtig sein muss ist ja OK aber ihr tut so, als würde das automatisch JEDE Firma ausnützen. Wir ziehen nächstes Monat ein und haben auch 2 Gewerke "nach Aufwand" vergeben. Da hat's überhaupt nichts gegeben. Soll ja auch noch anständige Firmen geben ... Will dir ja nicht auf den Schlips treten aber bei Pauschalangeboten ist halt der worstcase Zeitaufwand schon eingerechnet oder meinst die Firma schenkt dir deswegen was? |
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Wenn ich so agieren würde hätte ich kaum eine Ausschreibung gewonnen... |
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najo, ich seh´s nachwie vor anders. Er hat ja schon eine Arbeitsabschätzung im Angebot. Das kann man ja leicht auf pauschal umändern. Und zusätzlich noch Vergleichsangebote einholen mit der gleichen Aufgabenstellung. Es macht auch einen Unterschied aus, um welches Gewerk es geht. Wenn´s um das Ausgraben des Kellers geht, wirds wurscht sein, ob man sich das nach Aufwand oder pauschal anbieten lässt, da der Unterschied im Rahmen bleiben wird (2 Stunden mehr oder weniger kosten vielleicht 100 oder 150 €). Bei der Heizung oder E-Installation ist das nicht mehr so. Wenns in diesem Forum nach Regiestunden usw. suchts, kommen jede Menge Treffer, wo die Leute von div. Schwierigkeiten berichten...alles, was nach tatsächlichem Aufwand/Material abgerechnet wird, ist problematisch. Und es ist für alle deutlich entspannter, wenn z.b. die Handwerker mal 10 Minuten Kaffeepause machen oder den Lehrbub ums Frühstück schicken und der Bauherr ned jedem mit der "Peitsche" nachrennen muß. |
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Ich will ja nur aufzeigen, dass es so nicht sein MUSS. Ich hab hier im Forum auch schon das ein oder andere gelesen, weswegen es micht geschreckt hat, dass mein LG 2 Gewerke nach Aufwand vergeben hat. Aber meine Bedenken waren in unserem Fall unbegründet. Wird ja hier wohl auch Platz sein für einen positiv-Bericht oder |
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aber wenns 3 mal so lange dauert dann werdens auch bei der pauschale die hand aufhalten, oder? dann waren halt die bauseitigen vorbereitungen unzureichend und die ein oder andere kleine änderung nach vergabe kriegsentscheidend, bzw. nicht eindeutig beschrieben.
pauschale wär mir eh auch lieber, aber gerade dann, wenn man in die materie erst einsteigt, kann man vorab doch kaum den gesamten umfang wasserdicht definieren. eigentlich gehts mir net so sehr ob pauschale oder nicht, sondern darum, wie man ein regieangebot richtig verhandelt. geht eigentlich nur über die einheitspreise, oder? |
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aber halt.
warum eigemtlich nicht beides? dh. material nach aufwand und arbeit pauschal? |
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dir ist offensichtlich der Regieauftrag nicht auszureden.
bei mir war drei mal das gleiche Unternehmen auf Regie zugange, das war das Erdbauunternehmen für den Aushub, Künette, Auffahrt usw. Auf Pauschalangebote haben die sich eh nicht eingelassen. also waren die Stundensätze und Material bepreist sonst nix. Dazu gab es sogar ein Angebot über eine Gesamtsumme, die jedes mal um 50-100% über gelaufen ist, weil eben doch hier und da was dazu kam, da hilft dann kein Jammern. Anders die allen anderen Gewerke: Rohbau, Elektro, Sanitär, Lüftung, Estrich, Putz usw. usf. überall waren Pauschalpreise und genaue Leistung vereinbart. Ich hab bei nur einer der Firmen auch berechtigte Nachforderungen von 5% gehabt, alle anderen 0%. Was dazu kam, ich musste bei den Regiearbeiten immer die ganze Zeit dabei sein (klar warum, oder?), bei den Pauschalarbeiten reichten 1-2 kurze Besuche am Tag. |
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Najo, eigentlich nicht. Die Firmen haben durchaus auch Pflichten (vorvertragliche Aufklärungspflichten usw.) Weil das der gleiche Käse ist. Einfaches Beispiel, Baufirma schreibt ins Angebot, dass sie 20 m3 Rollschotter für den Unterbau brauchen, Abrechnung nach tatsächlichem Materialbedarf. Dann stellt sich blöderweise heraus, dass er doch mehr braucht und verrechnet 100 m3, weil der Untergrund nachgibt oder was auch immer. Das jetzt dem Bauherrn "unter zu jubeln" ist nicht ok. Eine ordentliche Firma informiert sich im Vorfeld (Bodengutachten oder was auch immer) und bietet richtig an...die sind die Experten, nicht der Bauherr. Und ehrlich jetzt, ein Hausbau ist nicht rocket science, du baust ja keine Raumstation am Mars
Nachdem du dich anscheinend noch nicht wirklich gut informiert hast (ist jetzt kein Vorwurf), würd ich dir empfehlen, einen Sachverständigen mit der Bauführung zu beauftragen (ala Nussbaumer), der dich dabei unterstützt. Die paar tausender wären m.E. gut investiert. |
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.wie wird das eigentlich mit der eigenleistung geregelt bei der pauschale?
speziell beim kabelziehen und schalter montieren kann man ja einiges beitragen. |
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In dem das im Angebot/Vertrag genau definiert ist.
z.b. 2 Helfer a´ 80 Stunden werden für Hilfstätigkeiten bauseits bereitgestellt. Wie´s jetzt beim Kabelziehen oder Schalter montieren genau ist, ist detto Definitionssache. Ich denk aber, dass sich die Firmen da ned wirklich mithelfen lassen wollen und das ganze auch unnötig kompliziert macht. Wird z.b. jedes 2. Kabel durch den Bauherrn eingezogen und der Elektriker fadisiert sich in der Zwischenzeit, weil der Bauherr das noch nie gemacht hat. Ich denke, es geht eher in die Richtung, dass diese Sachen dann komplett durch den Auftraggeber erledigt werden. |
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ich würd keinen andren die kabel einziehn lassen... wer weiß, wie der das beschriftet, am ende messt man stundenlang wieder alles aus...
... aber so wie gdfde schreibt, das muss man sich einfach vorher ausmachen, was sich der jeweilige handwerker vorstellen kann und in welchem ausmaß... wenn du zb noch nie kabel eingezogen hast, wird das auch ned viel bringen, wenn du das jetzt machst, die profis haben das zu zweit in 1-2 tagen drin (je nachdem, wie viel)... wir haben zu 4. ca 3 ganze tage eingezogen, wobei mein dad un ich darin sehr viel erfahrung haben, die andren beiden etwas weniger, man merkt das aber sofort am tempo, wie oft das jemand schon gemacht hat... ob ich das wirklich rentiert oder du dich evtl nur ärgerst ist dann fraglich... |
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