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Kurz und knapp: - Hast du eine Heizlastberechnung / Energieausweis und wie hoch ist dern Gasverbrauch? (und wenn es wirklich 12 kW sind, würde ich erstmal schauen ob man was an der Hülle machen kann ) - keine Einzelraumregelung, die KNX Dinger kannst du verkaufen eine WPWP [Wärmepumpe] braucht konstant niedrige Vorlauftemperaturen (Ziegelstein aufs Gaspedal und dann bremsen wenns zu schnell wird ist die metapher dazu) - die Weiche muss weg und du brauchst keine zusätzlich Pumpe oder gar Pufferspeicher (all dies würde die Effizienz verschlechtern) |
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Hallo Muaha202, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Hilfe beim Thema hydraulische Weiche und Inverter-Wärmepumpe |
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wenn 2 Heizkreise mit Radiatoren und FBH FBH [Fußbodenheizung] hast, hatte die Weiche schon einen Sinn. Der FBH FBH [Fußbodenheizung] Kreis wird ja runtergemischt. Ohne die Weiche wäre der Volumenstrom durch den Radiatorenkreis abhängig von der Mischer-Stellung. Es gibt aber auch Systeme/Anordnungen, die ohne Weiche auskommen. ABER: Beim Umstieg auf WPWP [Wärmepumpe], würd ich nicht da anfangen, sondern gaaaaaaanz am Anfang: Vielleicht mal kurz im Groben:(und wie teilweise eh schon erwähnt) Hast du einen passenden Energieausweis und Heizlastberechnung? Passt die Dämmung? könnte man da ansetzen/verbessern? Könnten die Heizkörper auf größere getauscht werden, oder mit Lüftern gepimpt werden?! Ziel wäre eine gleiche VL VL [Vorlauf]-Temp. für Radiatoren und FBH FBH [Fußbodenheizung]. Also nur mehr 1 Heizkreis. Und die VL VL [Vorlauf] Temp. sollte dabei möglichst gering sein!!! Auch muss ausreichend Durchsatz in den Heizkreisen möglich sein. Dann die passende!!!! WPWP [Wärmepumpe] aussuchen. Sonst bist du nachher erst nicht glücklich mit der WPWP [Wärmepumpe] bzw. den Stromkosten. |
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Hallo Andreas - danke für die Hilfe Energieausweis ist in arbeit. Es gibt da was aber das ist 30 Jahre alt und aktuelle Maßnahmen sind noch nicht inbegriffen. 18MWh sind es derzeit im Jahr. Wobei dabei schon das Dach neu gedämmt wurde. Fenster kommen dieses jahr noch. Derzeit sind es 30Jahre alte doppelt verglaste Holzrahmenfenster, diese werden ersetzt durch 3fach verglaste Kunststofffenster. Es ist so, dass die NT-Heizkörper die mir angeboten wurden einen patzen weniger kosten wenn die ohne Thermostat und nur mit 0-10V Lüfter bzw. elektorthermischen Stellantrieben kommen. Die einfache Variante ohne Regelung ist auch sofort lieferbar die mit nicht. ERR wird nicht gemacht, nur das was die Herstellerregelung auch machen würde. Zusätzlich kann ich Zentral von Heizen auf Kühlen umstellen und natürlich ein kleines monitoring kann ich auch machen. Dafür ein perfekter hydraulischer Ausgleich? Hallo Pedaaa und auch dir danke für die Hilfe. Die Heizkörper werden getauscht - Niedertemperaturheizkörper. Bei den größen bin ich zum Teil eingeschränkt (z.B. Bad) da kein Platz. Nach den ersten Einschätzungen des Gutachters für den Energieausweiß sollte das so klappen, da 38cm Thermoziegel und Thermoputz innen und außen. Optimal ist das nicht, aber die Sanierung der kompletten Fasade würde soviel kosten, die Einsparungen dafür hätten einen Break-even-Point von ca. 85 Jahren. Vielleicht kurz ein Exkurs zur Stromsituation. Ich bekomme eine PV und kaufe derzeit den Strom für 14Cent/kWh ein. Hab nicht im Kopf was die erhöhung bei mir im Juni bringt, aber bin jedenfall unter 30Cent. Danke das mit dem Heizkreis hilft mir. Nur 1 Heizkreis da höhere Effizienz weil weniger Ausgleichsmaßnahmen? Hab ich das richtig verstanden? Für die Funktion der Wärmepumpe oder um ausreichend Heizleistung zu erzielen? In den Anleitungen der Wärmepumpe gibt es entsprechende Kurven - Durch die FBH FBH [Fußbodenheizung] sollte der mindestwert erreicht werden. Da ist alles immer offen. Das sollte reichen oder? Wenn ich eine Wärmepumpe mit inverter habe auch? Inverter heißt doch, dass die Wärmepumpe nicht nur EIN/AUS kann, sondern die Leistung nach bedarf Einstellen. Sollte also heißen, wenn Wärmepumpe zu groß dann einfach nie 100%. Oder hab ich das falsch verstanden? Danke erst mal für die Hilfe. Die paar Zeilen hier schreiben hat wesentlich mehr gebracht als die Installateure vor Ort zu haben -.- |
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Es stimmt schon, dass die Inverter WPWP [Wärmepumpe] runterregeln kann, aber wenn die WPWP [Wärmepumpe] doppelt so groß ist wie sie sein sollte, kommt auch der Inverter sehr schnell an seine Grenze. Meine InverterWP ist absichtlich Unterdimensioniert um ca 1kW. Dafür läuft sie auch in der Übergangszeit durch und sollte es mal tatsächlich 1 Woche so sau kalt sein, dass sie an die Leistungsgrenze kommt, dann schaltet halt der Heizstab für das fehlende kW ein. Aber ganz ehrlich: Ich rechne nicht damit, dass ich jemals in diese Sitution kommen werde. |
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Stoffal sehr guter einwand. Und ich gebe dir recht - denke nicht, dass man mal in die Situation kommt in der man den Heizstab dann wirklich brauchen sollte. |
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Theoretisch kann man die Weiche immer ausbauen, wenn der Durchfluss elektronisch geregelt wird, aber das muss man regeltechnisch zuerst hinbekommen ... Bei 12kW Heizleistung (ausgehend von einem normalen EFH) sollte eine Verbesserung der Hülle sinnvoller sein als die direkte Umstellung auf eine WPWP [Wärmepumpe]. Eventuell kann man sich dann die Umstellung der Heizkörper komplett ersparen. Möglich wäre ev. auch eine Serienschaltung von Heizkörpern und FBH FBH [Fußbodenheizung] ... also viele Wege führen zum Ziel. |
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Mittags mal schnell einen Wert aus den Unterlagen gesucht. Die Außenwand hat einen Wärmeverlust von 0,46 W/m²°K. Daran hätte ich auch nichts geändert soweit. Hallo taliesin danke für den guten Input. 12kW wurden mir auch angeboten bei der neuen Heizung. Die Anschaffungskosten für die Sanierung der Gebäudehülle bekomme ich nie im Leben wieder retour. 30000€ wurde geschätzt. Für die Einsparung von ca. 30%. Sind im besten Fall um die 500€ - macht also einen ROI von 60 Jahren. Dass es wirklich 30% bringen kann bezweifle ich. Zudem sind auch im Keller Räumlichkeiten die wir für Hobbies nützen. Den Keller auch zu isolieren wäre noch teurer. Sei es den Keller selbst oder nur die Decke zwischen Keller und Wohnraum. Zur WPWP [Wärmepumpe]: die bekomme ich für ca. 8000€, muss die allerdings selbst holen, was mich einen Tag kostet. Heizkörper brauch ich wahrscheinlich 5 Stück sagen wir ca 6500€ in Summe. Noch etwas für den Installateur (ein paar Eigenleistungen kommen noch von mir). Aber immerhin günstiger als die Fasadekosten. Eine Photovoltaik kommt auch noch - ich denke das spricht auch noch mal für die Wärmepumpe. Interessant! Das hat so noch keiner erwähnt. Macht aber durch aus Sinn. |
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ja, sowas hatte ich in meinem alten Haus mit einer Gastherme gebaut. ist quasi ein Nachbau vom "Rendemix" System, nur mit dem billigerem ESBE VRB140 "Bivalent" Mischer. so hat das bei mir dann ausgesehen: (und hat gut funktioniert)  |
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Lass dich davon nicht täuschen. Im Winter, wenn die WPWP [Wärmepumpe] am meisten benötigt, kommt fast nix vom Dach runter. Ich wohne in der Mitte von NÖ und bei uns ist es im Winter meist trüb und nebelig, da gibt es Tage, da kommt nicht mal eine kWh vom Dach.... |
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Das ist klar. In der Übergangszeit wird die Anlage ausreichend Leistung bringen. Am selben Dach ist derzeit eine 5kWp ich bekomme direkt daneben eine 12,5kWp Anlage mit Stromspeicher - dieser nur als Spielerei :) Im Allgemeinen wenn keine Sonne da ist, dann kaufe ich bei mir in Tirol den Strom im vergleich doch recht günstig ein :) |
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Diese Zahlenspiele gehen immer nur auf, wenn sich Energiekosten so verhalten wie prognostiziert, wie gut das funktioniert, haben wir letztes Jahr gesehen. Mein Haus von 1970 hatte einen Verbrauch von 5000l Heizöl als wir 2002 eingezogen sind, aktuell verbrauche ich ca. 2300kg Pellets, das ist eine Reduktion des Wärmebedarfs von ca. 75%, dabei wurden die Dachdämmung, die Fassade, die Kellerdecke und die Fenster verbessert. Ich habe für meine Prognosen immer zumindest 3 Szenarien durchgespielt, oft kommt ein überraschend niedriger Unterschied heraus, für mich hat das immer bedeutet, dass ich sinnvollste Variante gewählt habe. Meine Außenwanddämmung z.B. ist eine hinterlüftete Holzfassade, war elend viel Arbeit, aber relativ günstig und wertet das Haus die nächsten 50 Jahre auf ... Vorsicht Prognose Ich musste nach dem Hauskauf, mit einem Stall voll Kindern auch immer taktieren, geld- und zeitmäßig, aber es zahlt sich aus langfristige Entscheidungen zu treffen. |
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Das mit den Energiepreisen stimmt natürlich. Das hat ja jeden getroffen in lezter Zeit. Unser Haus ist aus 1990 und für damalige Verhältnisse gut gedämmt. Es sind 28cm Ziegel verbaut ich komme damit auf 0,46 W/m²°K Wärmeverlust. Natürlich sind die Rechnungen immer von Faktoren abhängig. Damit sich aber eine Dämmung rentiert müssten sich jetzt noch die Energiepreise verdoppeln. Hinzu kommt dass in den letzen paar Jahren auch die Kosten der Dämmung leider explodiert sind. Zur Zeit ist die Dämmung mit Kosten/Nutzenfaktor einfach der Knackpunkt was am wenigsten bringt. Ich schließe aber nicht aus in ein paar Jahren bei anderen Verhältnissen eine neue Dämmung anzubringen. |
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Das ist halt ein Problem bei der Auslegung für die WPWP [Wärmepumpe], und vor allem der letzte Satz ein Irrtum. Wenn du jetzt eine WPWP [Wärmepumpe] mit dem IST-Stand nimmst und wirklich ein 12kW-Monstrum brauchst, hast du nach der Dämmung ein um mehr als das Doppelte überdimensioniertes Gerät, das noch ineffizienter läuft weils ständig taktet. So wird das dann ein Schuss ins Knie und wirklich modulieren kann es vielleicht eine Woche lang im tiefsten Winter. Dazu kommt, ohne Dämmung brauchst du deutlich höhere Vorlauftemperaturen, was die WPWP [Wärmepumpe] ineffizienter macht. Ein kleines Rechenbeispiel: Sagen wir du hast eine recht effiziente Gastherme, dann sind das bei den aktuell 18MWh Gasverbrauch ein Wärmebedarf von 16MWh. Ohne Dämmung wirst du mit Mühe vielleicht eine Jahresarbeitszahl von 3 erreichen, das wären dann 5333kWh Strom für die WPWP [Wärmepumpe]. Mit Dämmung hast du einen Wärmebedarf von Hausnummer 10MWh und durch die niedrigere Vorlauftemperatur hat die WPWP [Wärmepumpe] aber eine Jahresarbeitszahl von 4. Dann sind das plötzlich nur mehr 2500kWh Strom für die WPWP [Wärmepumpe]. Das heißt obwohl du deinen Wärmebedarf "nur" auf 60% reduziert hast, kommt der Stromverbrauch schon auf 47% runter.
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Ziel ist es die Vorlauftemperatur der FBH FBH [Fußbodenheizung] auch bei den Heizkörpern zu erreichen. Da habe ich im Moment so bei die 40°C soweit ich das im Kopf habe. Das check ich aber nochmals wenn ich zuhause bin. Die Niedertemperaturheizörper die ich im Auge haben geben einen Heizwert bei dieser Temperatur an, bei dem ich die Zimmertemperatur halten kann bzw. leicht ehöhen kann ohne die Lüfter zu benötigen -> Leistung 820W bei einem Heizwärmebedarf von ca. 600W bei Zimmertemperatur 23°C und außentemperatur -8°C. Die -8° ist die Temperatur unter die ich zu 90° nicht komme. Bin ich mal darunter hab ich wesentlich mehr Leistung mit Lüfter. Wenn ich das so lesen wirkt alles für mich stimmig, bin selbst aber nicht darauf gekommen. Fürs Verstäntnis: Statt 16MWh Heizleistung bin ich mit Dämmung und WPWP [Wärmepumpe] bei 2,5MWh Strom zum Heizen. Wobei durch WPWP [Wärmepumpe] ohne Dämmung von 16MWh durch JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl]=3 auf 5,3MWH und durch Isolierung auf JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl]=4 auf 2,5MWh. Die Isolierung in kombination mit der niedrigeren Vorlauftemperatur reduziuert die Heizenergie nochmals um die Hälfte. Weiter gespinntes denken: Isolieren kost mich etwa 30000€ für die Halbierung der Energie. Wenn ich es schaffe die VT zu reduzieren in dem ich Heizkörper für 7000€ kaufe, komme ich auf eine JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl]=4. Also auf 4MWh Heizleistung. Die Hersteller versprechen das. Wenn ich dann zusätzlich nochmals Isoliere, dann bringt dass nur die Energieeinsparung, richtig? Wenn ich jetzt Rechne Dämmung ohne neue Heizkörper: 30000€ Anschaffung jährliche Einsparung mit nur meh 2,5MWh Verbrauch = 2430€ ROI = ca. 12,5 Jahre Wenn ich nur neue Heizkörper und niedrige VT habe: 7000€ Anschaffung jährliche Einsparung mit JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl]=4 -> 16MWh zu 4MWh = 720€ ROI = ca. 10 Jahre Kalkuliert mit aktuellen Energiepreisen die aktuell bei mir gelten. Wie sich die Preise entwickeln ist spekulation. Und so gerechnet wiegen sich die beiden Varianten mehr oder weniger auf wenn ich keinen Fehler gemacht habe, aber bitte wenn da einer ist bitte korrigiert mich. Ich will das ganze ja verstehen. Sehr komplex, vorallem für einem Leien wie ich einer bin :) Was man macht ist also eine Philosophiefrage? |
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Die JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl]-Verbesserung von 3 auf 4 nur mit den neuen Heizkörpern halte ich für zu hoch gegriffen. Die Dämmung bringt ausgehend von einem U-Wert von 0,46 auf alle Fälle mehr ein. Genau kann ich das aber nicht beurteilen ohne den Haus zu kennen. Wieviel beheizte Fläche wird durch FBH FBH [Fußbodenheizung] bedient und wieviel durch Heizkörper? Aber generell rechnest du schonmal richtig. Die einzelnen Arbeitszahlen je vor und nach Sanierung kann man halt sonst nur schwer abschätzen. |
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Etwa 50m2 mit FBH FBH [Fußbodenheizung] im EG 50m2 mit Heizkörper im OG und ca 25m2 im KG mit Heizkörper als Hobbyraum Energieausweiß ist in Arbeit ich denke da hab ich dann mehr genaue Daten Aber jetzt versteh ich die Zusammenhänge etwas besser :) |
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Eigentlich nicht, finde ich. Der Heizwärmebedarf nach der Dämmung ermöglicht dir, eine kleinere WPWP [Wärmepumpe] zu verbauen, die ja auch noch günstiger ist. Ich nehm jetzt mal ergoogelte Internetpreise her: https://sanitaerhaus.com/collections/warmepumpen Ohne Dämmung: LG Therma V 12kW Split: 6400EUR Mit Dämmung: LG Therma V 7kW Split: 5431EUR Is eigentlich auch ned nix. Die Heizkörper kannst du nachher auch noch gegen bessere tauschen, die WPWP [Wärmepumpe] nicht so einfach. Besser wäre natürlich alles auf einmal wegen der Hydraulik. Ein Schema wurde eh schon gepostet. |
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Aus meiner Sicht wiegen sich die beiden Varianten ganz und gar nicht auf. Du hast jetzt nur die Investition berücksichtigt. Du solltest aber auch weiterdenken: Nach 10 Jahren kostet dich die 2. Variante pro Jahr um EUR 1.700,- mehr als Var. 1. Also auf 20 Jahre gerecht sparst du dir mit Variante 1 EUR 17.000,- gegenüber Ver. 2! Für mich gäbe es einen klaren Sieger! 😉 |
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Ich Verstehe was ihr meint. Was würdet ihr mit dem Keller machen? Außen/innen isolieren? Nur die Decke zum Wohnraum isolieren und bei Bedarf Heizen? Andere Lösungen? |
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Das wird sehr auf deine Nutzung ankommen. Mein Keller ragt 1m über Gelände, ich habe den Sockel bis ca. 1m unter Gelände ausgegraben und bis dahin gedämmt (14cm XPS WLG035). Die Decke im Keller hat nur 8cm vertragen (Resthöhe 2.10m), ich habe da EPS (WLG032) verwendet, brandschutztechnisch nicht ideal, da wäre Mineralwolle besser. Für eine höherwertige Nutzung wäre für einzelne Räume eine Innendämmung möglich, dadurch lässt sich der Raum schnell aufheizen. |
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An der Dämmung nicht sparen. Die besten Kwh sind dir die du nicht brauchst. Denn was passiert mit der Rechnung wenn sich der Strompreis verdoppelt |
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