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Die reinen technischen Werte sind bei beiden Fenstern in der Top Liga.
Bei Josko wird häufig die unterschiedliche Glaslichte zwischen innen und aussen kritisiert und die klobige innere Ansicht. Rein technisch sehe ich bei Josko problematisch, dass das Glas so weit aussen sitzt. Damit sind die Isothermenverläufe ungünstiger (= Gefahr von Kondenswasser am Scheibenrand) Das Josko den Swiss Spacer schlecht macht verstehe ich nicht. Wobei wenn Josko den Edelstahlabstandhalter im Angebot hat, dann sind die technischen Werte schlechter als beim HF310. Der ISO Abstandhalter von Internorm ist nicht der gleiche wie der KST Abstandhalter bei Josko. Nachdem Internorm die Gläser selbst fertigt - im Gegensatz zu Josko - hat man dort die Qualität selbst in der Hand. Das VSG von Internorm hat auch bei Einbruch einen höheren Schutz. Glas bleibt ja bei Bruch erhalten und zerbröselt nicht. Das HF310 ist eines der meist benutzten HOAL Fenster in Europa. Negatives darüber liest man in diesen Forum nicht. Das Platin passiv bei Josko ist meines Wissens eher eine Nische. Wurde wahrscheinlich wegen Internorm ins Programm genommen |
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Zum Platin Passiv ist Actual Alwood die Alternative. Merkmale: Außen und innen flächenbündig. Schmale Ansichtsbreite des Flügelsmit 20 mm für mehr Lichteinfall im Vergleich zu traditionellen Fenstersystemen . Wärmedämmwert Uw 0,69 W/M2 K . Erhältlich mit Abstandhalter in Silikonschaum Technologie-Super Kälteblocker oder Edelstahl. 101 mm Bautiefe. Optisch ist zum Platin Passiv der Unterschied, dass das Design des Alwood Fensters Innen geradlinig ist und nicht schräg. Diese geradlinig kantige Form ist stimmig mit moderner Architektur und Möbeldesign. Die Innenansicht Ist Geschmacksache , für mich wirkt Alwood mit der geradlinig kantigen Form nicht so klobig wie oben vom Platin Passiv geschrieben wird . Bei Alwood gibt es auch keine unterschiedliche Glaslichte zwischen innen und aussen wie bei Platin Passiv. Alwood wird in der Actual Holz-Alu Produktion in der Steiermark hergestellt. Actual bietet auch in exakt identer Form Alevo in Kunststoff-Alu für Kombinationen in einem Projekt an. Actual Alwood wurde 2013 mit dem Innovationspreis Energiegenie vom Umweltminister und dem reddot Design Award ausgezeichnet. |
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Da hast aber eine lange Liste
Welcher Hersteller hat das bessere Holz/Alu Passivhausfenster? Ist relativ. Was willst Du? Was brauchst Du? Was willst du ehrlich bezahlen? Internorm HF 310(früherHf210) oder Josko Platin Passiv. Josko nennt den stärkern Fensterstock sowie die Flächenbündigkeit der Flügelaußenseite als Vorteil. Weiters wird von Josko ggf. ein Edelstahlabstandhalter empfohlen, aufgrund von Problemen mit KS-Abstandhaltern und Lebensdauer(Verformung bei größeren Elementen möglich). Josko ist der Meinung, dass Platin Passiv nicht mit Hf310 vergleichbar ist. (Flächenbündig außen und innen, schöneres Design, stärkeres Holz) Internorm nur mit Ios Ah möglich. Bei bodentiefen Elementer Josko ESG, INternorm VSG. Internorm HF310 optisch mit KS410 kombinierbar. Da gibt es systemtechnisch schon Unterschiede. Der produkttechnisch markante: Das eine ist ein Kaltsystem (Holz außen hat Außentemperatur) das andere ist ein Warmsystem (Holz außen ist durch Dämmschaum warm). Dass ist Messbar (Oberflächentemperatur, Holzfeuchte, FEuchteschäden durch falsches Raumklima). Glasabstandhalter Der Abstandhalter ist da nicht so wesentlich, aber schon auch wichtig. Er veränder t den Gesamtdämmwert des Fensters im 1/100 bzw 1/1000 Bereich. Du wirs es nicht wirklich spüren. Auch die Kunststoffabstandhalter, sofern diese auch wie Edelstahlabstandhalter verarbeitet werden, sind von der Stabilität gleich die Edelstahlabstandhalter zu sehen. Nur sind sie wie gesagt geringfügig besser. Vergleichbarkeit der System Dass Josko meint, dass das Paltin nicht mit dem HF310 vergleichbar ist. Da gebe ich Josko voll recht. Wenn schon, dann würde ich, soweit ich es bei Internorm erkenne kann, das HF 210 nehmen. Das wäre für mich mit Josko technisch gleichwertig. Beide sind Mischsysteme (warmer Rahmen, kalter Flügel). Design ist eine andere Sache. Willst du ein Flächenbündiges System (und damit auch verbunden ein ungleichmäßiger Spalt zwischen Flügel und Rahmen sofern der Beschlag nicht regelmäßig gewartet wird) oder ein System mit Flügelüberschlag, bei dem eine unregelmäßige Wartung optisch nicht sichtbar ist? Da gibt es mehrere System am österreichischen Markt. Generell kann man sagen: Wo Licht ist fällt auch Schatten. Sicherheitsglas Sofern es um keine Absturzsicherheit geht, ist es beim Sicherheitsglas egal, ob du ESG oder VSG nimmst. VSG hat den Vorteil, dass ein bedingter Einbruchschutz gegeben ist, ebenso ein UV- Schutz und eine weitgehends gleichmäßige Farbe mit vergleichbaren Fensterelementen. Beim ESG kommt es oftmals zu Farbdifferenzen mit Fensterscheiben oder auch zur produktionsbedingten Welligkeit (muss aber nicht vorkommen). Bei VSG hat man auch den Vorteil, dass die Scheibe im Scheibenzwischenraum geschützt ist. Beim ESG muss, sofern die innere und äußere Scheibe den Stoss nicht standhält (Prüfzertifikat verlangen!!!!) die mittlere Scheibe auch in ESG ausgeführt werden. Wichtig wäre beim Glas auf eine lange Garantiezeit zu achten. Die bringt war. |
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bei meinen passivhausfenstern sieht man gar keinen flügel von außen ...
interessant! mit denselben argumenten hat internorm so lange zugewartet voll auf ks-abstandshalter zu setzen... |
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Danke an alle für die Antworten!
Vielleicht hat Internorm aber einen besseren Kunststoff Abstandshalter. Soweit ich gehört habe produziert Internorm aufgrund der Größe die Glaspakete selbst. Andere Hersteller kaufen das Glas zu. |
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Hallo Ziegelrot, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Holz/AluFensterPassivh. Josko/Internorm? |
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Bei all den genannten Argumenten möchte ich doch diverse Punkte etwas kritischer betrachten, auch wenns nur meine persönliche Meinung ist.
1.) Bei allen 3 Systemen gefällt mir nicht, dass die äußere der 3 Scheiben die Lastabtragung nicht direkt am Holzrahmen hat, sondern quasi "in der Luft" steht. Die Scheiben werden immer größer, der Abstand zwischen den Scheiben ebenfalls (damit sich der Ug-Wert verbessert), dadurch erhöht sich aber auch der Pump-Effekt der Isolierverglasung und die Kräfte auf den Randverbund werden immer größer. Man kauft jetzt extra Holz-Fenster wegen der höheren Lebenserwartung, und dann wird das Glaspaket umso mehr zur Schwachstelle. 2.) Optisch bin ich bei fensterinfo, mir gefällt auch das Alwood am besten. Aber: Sowohl sowohl beim Alwood als auch beim Internorm Fenster ist genau dort bei der geraden Glasleiste der Übergang vom 1. zum 2. Holzkantel. Dort sieht man eine unterschiedliche Maserung bei der Leimfuge (???). Einen happigen Kunden darfst da nicht haben, der das dann reklamiert: "Jetzt hab ich extra die teuren Holz-Alu Fenster gekauft ..." Wenn man es lackiert ist es wurscht, aber bei der Trend-Farbe "Fichte natur lasiert" kann man da schon sehr unterschiedliche Maserungen sehen. Josko löst das technisch besser, in dem er die Leimfuge mit einem separatem Profil abdeckt. 3.) VSG ist nicht gleich VSG. Man kauft da keine effiziente Einbruchhemmung und auch keine Absturzsicherung, wenn man 4 mm VSG bestellt. Innen 4 mm VSG - mittig 4 mm Float und - 4 mm VSG ist halt einfach in der Produktion billiger als die Alternative der anderen Hersteller (alle 3 Scheiben mit 4 mm ESG). Internorm ist der einzige der das so macht. Andere Glaslieferanten weigern sich, das zu liefern. Grundsätzlich ist die Variante ok, weil die Scheibe im Falle eines Bruchs nicht komplett zerstört wird. Aber die Bezeichnung Einbruchschutz udgl. wäre hier Fehl am Platz. Für sowas brauchts mindestens 8 mm - wenn nicht gar 10 mm VSG, bzw. auch eine andere Art und Weise der Folien zwischen den einzelnen Glasscheiben. 4.) Die Diskussion über den Abstandhalter ist hier nicht so wichtig wie man meint. Der Edelstahl oder Edelstahl-Verbund Abstandhalter ist nahezu allen Fällen absolut ausreichend. Der Kunststoff-Abstandhalter kitzelt noch ein bisschen was raus im Uw-Wert. Wenn du jetzt aber eh schon eine Verglasung mit 0,6 oder 0,5 hast und noch dazu einen gut dämmenden Rahmen, verbessert der Ku-AH den Gesamtwert nur noch minimal. Der würde sich wesentlich positiver auswirken, wenn du zB ein dünnes Fensterprofil mit 2-fach Verglasung hast -> dort kann man den Uw-Wert dann relativ billig um 5% oder mehr verbessern. All die 3 Systeme haben eine tiefe innere Glasleiste, was die Erwärmung des kritischen Bereichs (unterer Stock) negativ begünstigt. Wahrscheinlich bringts mehr, wenn du eine mauerbündige Innenfensterbank kaufst, damit dort die Luft besser zirkulieren kann, anstatt 300 Euro mehr für den KU-AH auszugeben um dadurch zu hoffen, dass du im unteren Bereich keine Kondenswasserproblematik bekommst. 5.) Ich persönlich halte wenig davon, zwischen Holz und Alu-Schale eine Dämmung einzubauen. a) aus ökologischer Sicht (entweder will ich gleich Holz, oder sonst nehm ich PVC, wenns nur um die Dämmung geht) b) Oft wird dann die Rahmenstärke vom Holz einfach nur dünner, um Platz für die Dämmung zu haben. c) Wenns dort mal zu Feuchtigkeitseintritt kommt, wie kommt die wieder raus? Hinterlüftet ist das System ja nicht. Ich denke da an den Fall, wenn du später mal zB Sonnenschutz nachrüstest und den Fensterstock anbohren musst. Wetterseitig ist das ein Thema, wenns dann durch Schlagregen/Wind das Wasser reindrückt. -------- Der Wunsch nach dem bündigen Fenster muss prinzipiell gut durchgedacht und geplant werden. Einfach nur haben wollen "weils gefällt" kann dann ein bisschen enttäuschend sein, wenn gewisse Details nicht beachtet werden. a) Sonnenschutz-Planung wäre wichtig, damit auch die Führungsschienen in der Fassade verschwinden. Sonst wäre die Bündigkeit fürn Hugo, wenn die Schienen außen vorstehen. b) Durch Punkt a) ergibt sich auch eine andere Voraussetzung für die Außenfensterbank, bzw. deren seitlichen Abschlüssen, damit das anständig entwässert wird. c) Gleich Distanzschienen nehmen, für den Fall dass später mal zB eine Insektenschutzrollo nachgerüstet werden soll. d) So Sachen wie Insektenschutz-Spannrahmen oder -Drehtüren sind da sowohl technisch als auch optisch schwierig, weils Fenster ja bündig ist und die Teile dann vorstehen. e) Nach außen öffnende Türen, Außengriffe, außen sperrbere Türen, usw. sind schwer bis überhaupt nicht möglich. Will dich nicht entmutigen, sowas zu kaufen, sondern dich nur darauf hinweisen, dass du in dem Fall auf etwas mehr Details achten musst!
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fensterinfo scheint mir ein "getarnter Actual online Dienstleister zu sein! |
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Das sehe ich ein wenig anders: ad 5a.)Was ist wirklich ökologisch? Ein reines Holzfenster sicher auch nicht. Und ein Schaum ist per se nicht unökologisch - das sind nur Produkte aus Erdöl. Mit dem Verbund Holz / Schaum / ALU schafft man es sogar einen geringeren Anteil ALU zu verwenden. Und ALU hat im Punkt Ökologie auch einen schlechten Ruf. Also da müsste man dann wirklich eine Bilanz rechnen um das objektiv beurteilen zu können. So gibt es bei Internorm zB das HOAL und KST Verbundfenster mit photovoltaischen Antrieben - wie wäre das zu bewerten, wenn im täglichen Gebrauch nur auf die Sonnenenergie zurück gegriffen wird? Meist reden sich die Leute die Ökologie schön. Natürlich muss man als umweltbewusster Käufer auf die Ökologie Rücksicht nehmen. Aber da gehört dann alles in die Bilanz und nicht nur das was ich mir schönreden will - oder den Mitbewerb schlecht reden will. So war ich einmal bei einem Tag der offenen Tür bei jemanden der mit Schafwolle gedämmt hat. Das man die Schafwolle aber mit Borlösungen behandeln muss, wurde erst beim nachfragen erwähnt. Mit der Zeit kam dann raus, dass es in seinem Fall die günstigste Variante war - und das Mascherl des Umweltschutzes hat man sich dazugenommen. Aber beim Fenster muss man sich heutzutage zwischen den Materialien, den technischen Werten, dem Nutzen was einem wichtig ist (innen Holz - aussen pflegeleicht), Funktion, Öffnungsarten, Antriebe, Sonnenschutz, Verbundtechnologie uvam. entscheiden. ad 5b.) Ja das ist richtg. Das Holz wird dünner. Aber bei den kalten Systemen ist das Holz nicht so dick wegen der Statik sondern wegen der Wärmedämmung. Das HF310 von Internorm vereint beides ausreichende Statik (damit können genauso große Elemente wie bei kalten HOAL Systemen gebaut werden) und eine tolle Wärmedämmung (Uf = 0,86) bei einer geringen Bautiefe (85mm). Das könnte man dann auch wieder ökologisch positiv formulieren, wenn man mit dem Rohstoff Holz ressourcenschonend umgeht. ad 5c) Das mit dem Feuchtigkeitseintritt ist ein alter Mythos, der gerne geschürt wird. Zum einem wird das System seit 2002 in ganz Europa verkauft und hat sich bewährt. Zum anderen ist dies ein komplettes Verbundsystem Holz / Schaum / ALU. Der verwendete Schaum nimmt kein Wasser auf. Somit kann in das System kein Wasser eindringen - entstehendes Wasser wird sowieso über Entwässerungen entfernt. Somit wurde mit diesen System auch vom ift Rosenheim bestätigt, dass über Jahre hinweg die Feuchtigkeit des Holzes geringer ist als bei herkömmlichen kalten Systemen. |
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