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Hallo gleich noch einmal, hier die Bilder dazu: Südseite: Westseite: Nordseite Hauseinführung auf der Nordseite. Die Säule ist die Stütze des Garagenfundaments und die vier Rohr über der Kollektoreinführung sind für die vier Rohre der TB. Leider ist die kalte Seite rechts und die warme links, für den Kollektor ist es anders herum sinnvoller. Nochmal Nordseite zwischen den Garagenfundamenten, oben die Durchführungen für die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] Ostseite: Nochmal Ostseite, vorbei am Fundament der Kelleraußentreppe, hinten ist die Ecke zu sehen, die auch auf dem ersten Bild zu sehen war. Verteiler der TB im Keller im noch unisolierten Zustand. Links kalte Seite, rechts warme Seite. Die Durchführung des Kollektors ist ca. 25cm über dem Boden genau unter den Rohren der Sonde. Der Kollektor liegt ansonsten etwa auf Höhe Oberkante Bodenplatte und damit ca. 270 bis 290 cm unter dem Gelände. Bin gespannt auf eure Meinungen Viele Grüße, Jan |
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Von der Tiefe könnte das sehr gut passen, Jan, da unten ist es ja vergleichsweise warm. Ums Haus herum wäre es vermutlich geschickt, dass da möglichst warme Sole drin läuft. Bei uns liegt nur das warme Ende in der Baugrube; das ist wohl immer zu empfehlen, da ein Baugrubenkollektor innerhalb der Abstandszone verläuft, die man normalerweise einhält. Grundsätzlich finde ich: Wenn ein BGK hilft und sich kostenmäßig einigermaßen vernünftig realisieren lässt ... Allerdings würde das Ganze hydraulisch wohl wirklich sehr schwierig. Leider kann ich da überhaupt nicht weiterhelfen, aber glücklicherweise gibt es da ja einige Leute im Forum, die es wirklich draufhaben (und du hast dich ja auch sehr in die Materie vertieft ). Hat nicht gsilly eine TB mit RGK RGK [Ringgrabenkollektor] oder einem anderen Flachkollektor? Nur ist sein System vermutlich von Anfang an so geplant gewesen, da ist es sicher leichter, das so hinzubekommen, dass es passt. Ansonsten: Ich habe da schon noch die Hoffnung, dass deine TB sich besser bewährt, als du es zur Zeit zu befürchten scheinst. |
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hallo Jan, ich habe heuer einen RGK RGK [Ringgrabenkollektor] auf einem grundstück auf dem zu wenig platz war mit einer TB gekoppelt - direkt hydraulisch in serie. werde diesen winter hoffentlich betriebsdaten sammeln können und dann berichten... |
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Hi, Kannst du dazu ein paar Daten sagen? Heizlast, Tiefe der TB, Aufbau des Kollektors? Ich vermute mal, dass ihr das hydraulisch auch schön optimiert habt... also gleicher Querschnitt der Rohre. In welcher Reihenfolge hast du sie in Serie? Hat der RGK RGK [Ringgrabenkollektor] das kalte Ende (Sondenschonung) oder das warme Ende (Schonung des Bodens z.B. in Baunähe)? Das ist halt die Frage... je nach Zustand der Sonde bringt der Kollektor dann wenig bis nichts, wenn der Boden ausgekühlt ist. Am kalten Ende liesse er sich weiter nach unten nutzen, was aber halt auch für die Bauwerke riskant wäre. Kann das jemand anhand obiger Bilder bewerten? Aktuell 3,8/0,4 bei 43 Hz und 0,9C Außentemperatur, 18,3C innen. Entspricht vermutlich etwa 21C, wenn die Türen drin wären.... und der Winter hat noch nicht einmal begonnen (siehe Rechnung im Soletemperaturenthread). Zudem ist damit vielleicht gerade einmal die halbe Entzugsleistung erreicht... über Vollgas wage ich da gar nicht nachzudenken. Darum wäge ich Optionen ab... damit ich im Zweifelsfall schnell umbauen lassen kann und möglichst nicht oder nur wenig auf den Heizstab zurückgreifen muss. Wenn der Baugrubenkollektor mit 1 KW helfen würde, dürfte das die Situation schon deutlich entschärfen. Die Frage ist halt, wie man das sinnvoll bauen könnte... Viele Grüße, Jan |
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Hi, warum nicht seriell ans warme Ende? Hydraulisch mit modulierender WPWP [Wärmepumpe] kein Problem. Und keine Gefahr für den Keller, da nur bei wirklich kalten Temperaturen, die aus der Bohrung kommen, Wärme rund um den Keller entzogen wird. Viele Grüße crink |
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Hallo, Hmmm... trotz der unterschiedlichen Querschnitte? Die TB besteht ja letztlich aus zwei parallel geschalteten 32er Rohren von je 210m Länge. Wenn ich da das eine 32er Rohr mit 110m Länge davorschalte... würde das nicht den Druckverlust drastisch erhöhen? Wenn ich mal rechne (der Einfachheit halber mit Wasser, bei Sole ist der nötige Durchfluss ja noch höher): Bei Vollast von 6 KW und einem COP von 4 muss die Quelle 4,5 KW liefern. Wenn man das bei einem Delta T von 3K tun will, braucht man einen Durchfluss von 21,5l/min, sagen wir also 22l/min. In den beiden parallelen Sondenrohren haben wir dann je 11l/min. Bei Wasser und 26mm Innendurchmesser ist das ein Druckabfall von 152 mBar. Das eine Rohr von 110m und 26mm hätte bei 22l/min einen Druckabfall von 268 mBar, also deutlich mehr. Wobei... wenn ich in das Diagramm der WQ-Pumpe schaue, dann schafft sie das irgendwo zwischen 60% und 70% Drehzahl und dürfte dabei um die 50W ziehen. Für die Sonde alleine würde sie es bei etwa 50% Drehzahl und ca. 38W schaffen. Nimmt sich also wirklich nicht so viel. Scheint zu passen, auch wenn es erst einmal grausam klingt, die Soleseite der 1155 auf eine einzelne 32er Leitung loszulassen. Zum Regeln könnte man dann vermutlich ein Mischerventil verwenden, mit dem man zwischen 0 und 100% "Bypass" am BGK einstellen kann. Was haltet ihr davon? Kann jemand abschätzen, was für eine Leistung der BGK unter solchen Umständen bringen könnte? Naja... nehmen wir mal an, dass das Erdreich um den Keller aktuell bei 9C liegt. Die Sonde läuft momentan bei 49Hz mit 3,5/-0,3 - da würde jetzt schon ordentlich was entzogen werden... Viele Grüße, Jan |
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Vergleichs doch mal mit dem RGK RGK [Ringgrabenkollektor]. Der hat 2x300m für den Sole Durchsatz Mit Wasser+30%Frostschutz bei 0C: 11L/min auf 210m 26mm ID macht 16kPA 22L/min auf 110m, 26mm ID macht 42kPA Zusammen also 58kPA. Ein RGK RGK [Ringgrabenkollektor] mit 2x300m 32er macht bei 22L/min (Also 22L/min auf je 150m) 58kPA.... Volltreffer, oder? |
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Edit.... ich kann wohl nicht richtig denken in der Früh... Beim RGK RGK [Ringgrabenkollektor] teilt sich der Volumenstrom natürlich auf.. Also: Bei 2x32er Rohr 11L/min auf 300m: 26kPA Oder bei 1x40er Rohr: 22L/min auf 300m: 47kPA Also doch bissl weniger als bei dir |
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Hi, ...und ich konnte das gestern abend nicht, denn ich habe bei der Pumpenbetrachtung vergessen, den Druckabfall beider Strecken zu addieren. Gehen wir mal von deinen Werten aus: 22l/min mit 16 kPa (Sonde) schafft die Pumpe mit ca. 50% bei ca. 38W. 22l/min mit 58 kPa (Sonde + BGK) schafft die Pumpe gar nicht mehr... bei 0,366l/s (22l/min) ist der Anschlag bei etwa 45kPa erreicht - dabei würde sie dann etwa 80W ziehen. Ignoriert haben wir dabei, dass die Wärmekapazität von Sole geringer ist als die von Wasser, wir bräuchten also sogar noch mehr Durchfluss. Man könnte auf 4K Spreizung gehen, womit man die Situation etwas entschärfen könnte, aber auch da würde man ohne jede Reserve bei Pumpenvollgas arbeiten müssen. Seriell geht also nicht mit dieser Kombi aus TB und BKG. Dann sollte man also doch ernsthaft über die Parallelschaltung nachdenken - oder, wenn es wirklich extrem wird (was ja noch keiner weiss), über den Bau eines passenden RGK RGK [Ringgrabenkollektor], falls die Bohrfirma keine Nachbesserung anbietet. Laut Uplink (also mit +-0,5K) sind wir jetzt bei 3,5/0,2 bei 44 Hz, gestern abend waren wir bei 49Hz mit Soleaus im Minus. Mehr als 50 Hz hat die Maschine beim Heizen in den letzten 6 Wochen aber noch nicht gesehen... Viele Grüße, Jan |
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Naja, ich würds noch bissl genauer durchdenken. Wie oft werden 6kW gebraucht? Und ist eine so kleine Spreizung dann überhaupt notwendig? |
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ganz kurz von unterwegs... ethanol hat sogar eine bessere wärmekapazität als wasser. on/off vs modulierend schafft ganz andere rahmenbedingungen... @pedaaa, es war ja wirklich noch sehr früh ... |
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Wenn ein Ethanol-Gemisch verwendet wird, entschärft sich das doppelt. Die Viskosität ist dann ja auch geringer. Wäre also doppelt gut. Also Jan: Du bist ja eh einer ders eher genau nimmt (was ich super finde) Versuch mal das ganze am Besten noch mit Ethanol/Wasser (ca.20% Mischung?!) zu rechnen. Ganz abschreiben würd ich die serielle Anbindung noch nicht. Bevor das aber wirklich in Angriff genommen wird, würd ich trotzdem noch beobachten, wie sich die Soletemperaturen tatsächlich entwickeln |
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Hallo, drin ist 28% Monoethylenglykol. Zumindest theoretisch, praktisch sind es eher 25-26%, weil wir nach dem Soleunfall mit Wasser aufgefüllt haben. Gibts dafür einen Onlinerechner? Ich nehme immer druckverlust.de, aber ich glaube, da geht nur Wasser oder eben genaue Kenntnis der Parameter. Ich finde sie auch schwer regelbar. Man müsste einen steuerbaren Bypass haben... parallel wäre das einfacher. Oder ich grabe ein tiefes Loch und lasse da einen 100m Bund PE-Rohr reinfallen... dann hätte ich auch zwei parallele Erdkollektoren Das auf jeden Fall. Mir macht es nur Gedanken, dass es jetzt schon so tief gefallen ist, ohne dass ich ernsthaft geheizt habe. Die KWh, die seit Ende Oktober reingegangen sind, liegen unter denen, die für den Zeitraum für den "Normwinter" im Energieausweis angegeben sind, und das trotz erstem Heizwinter für den Bau und trotz einiger Lücken in der Dämmung. Trotzdem hatte ich schon negativen Soleausgang und mit dem Vorlauf runter auf 3,5 in der Nacht... da will ich den Plan B nicht erst aufstellen, wenn ich den Heizstab anwerfen muss. Was spricht eigentlich gegen parallel mit Drossel? Viele Grüße, Jan |
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Das modulieren der WQ-Pumpe. Das bekommst du mit einer Drossel nie ausgeglichen.... |
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ähm, nein wie arne schreibt, das ethanol/wasser gemischt kann mehr wärme transportieren. bei / unter 0° ist es aber zähflüssiger. wegen reinem erreichen eines turbulenten strömungsverhalten sind besser bis schlechter: kaliumformiat > ethylenglykol > ethanol. was den wärmetransport betrifft sind besser bis schlechter: ethanol > ethylenglykol > kaliumformiat. speziell bei modulierenden wps und laminaren strömungsverhalten zählt wärmetransport mehr. es macht in summe aber fast keinen unterschied, welches medium zum einsatz kommt. vorteile von ethanol liegen aber auf der hand: ungiftig, keine korrosion, wärmekapazität. das knv gemisch hat ca. 25-30% volumsprozent alk drin und bleibt bis -15° flüssig. arnes mischung liegt bei ca 15% (??) und bis -7°. |
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OK, das überrascht mich dann doch... muss ich mir echt noch genauer anschauen. Scheint bissl komplexer zu sein... Zur Info: Hab ein Sicherheitsdatenblatt vom KNV-Gemisch für meine TB-Einreichung bekommen. Da steht: Konzentration: >= 20,00 % - < 25,00 % |
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ja eh |
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Hi, Hmm... da ist was dran. Eigentlich will man ja eine feste Aufteilung, aber genau das dürfte nicht klappen. Oder doch? Nehmen wir mal den allereinfachsten Fall... unsere Drossel sind einfach 100m PE-Rohr mit 32mm Durchmesser. Dann hätten wir 210m BGK (110m Kollektor + 100m Drossel) parallel zu 2x210m TB. Bis auf Kleinigkeiten (Knicke und Biegungen) müsste also der Widerstand in allen drei parallelen Strängen identisch sein und folglich die gleiche Menge Flüssigkeit durchgehen, egal, welchen Durchfluss wir betrachten. Mit dieser "Drossel" wäre das also erreichbar - für den Fall, dass jeder Weg den gleichen Volumenstrom bekommt. Müsste das nicht auch für unterschiedliche Aufteilungen funktionieren? Nehmen wir an, wir haben irgendein Gleichgewicht zwischen den Strängen, was sich ja bei genau gleichem Strömungswiderstand für den jeweiligen Weg einstellt. Wenn wir jetzt den Durchfluss verdoppeln, dann vervierfacht sich der Gesamtwiderstand, aber genau das gleiche gilt auch für jeden der Wege, wenn sich dort wiederum der Durchfluss genau verdoppelt. Damit bliebe das Verhältnis doch eigentlich gewahrt - oder habe ich da einen Denkfehler? Oder macht mir hier der unterschiedliche Wechsel von laminar zu turbulent einen Strich durch die Rechnung? Kann jemand abschätzen, was passieren würde, wenn man z.B. unsere 22l/min per Drossel vor dem BGK so aufteilt, dass z.B. je 8 durch die beiden TB-Stränge gehen und 6 durch den BGK und danach dann den Gesamtdurchfluss halbiert auf 11l/min? Welches Gleichgewicht würde sich da einstellen? Viele Grüße, Jan |
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Ah Ok, ob Vol% oder Gewichts% war im Datenblatt nicht ersichtlich. Gut zu Wissen, Danke! Nach etwas Suche, habe ich diese Grafiken gefunden: Ist wohl wirklich "ghupft wie ghascht" die Ethanolmischungen müssten dann wirklich Richtung Riskant ausgelegt werden um die Vorteile voll auszuspielen. Bringt dem Jan jetzt aber auch nicht wirklich was |
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Bzgl. Drossel: Kommt wieder drauf an, was du unter Drossel verstehst. Drossel ist nicht gleich Blende. Einen konstanten Volumenstrom auf gewünschten Druckverlust einzublenden ist super leicht. Aber ein Gleichgewicht bei unterschiedlichen Volumenströmen herzustellen ist was anderes... Ich stell mir dazu sowas wie den Dynacon Eclipse Verteiler in Großausführung vor. Vielleicht gibts hier aber Hydraulik-Experten, die Lösungsvorschläge haben, mir fällt da sonst auch keine simple Lösung ein |
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du hast alle 3 kreise an einem heizkreisverteiler? resp würdest das so machen? dann wäre das ja die einfachste lösung. du betreibst 3 kreise parallel von einem verteiler weg, 2 gehen in die tb, einer geht ums haus. am hauskreisverteiler könntest den baugrubenkreis noch eindrosseln, falls nötig. nachteil: der kalte vorlauf geht direkt in die baugrube. andere möglichkeit: 2x vorlauf -> 2x rücklauf -> zusammenführen auf kurzes 1x stück, dann wieder aufteilung auf 2x leitungen: ein direkt ins haus und eine in die baugrube dann ins haus. im haus 2x verteiler, an dem du mischen kannst, wie viel direkt von tb reinkommt und wie viel von baugrube. das zusammenführen nach der tb muss sein, damit ein gleicher durchfluss in beiden tb leitungen herrscht. nach der zusammenführung wird von der baugrube nur so viel dazugemischt, wie nötig. |