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servus fruzzy,
gilt noch stärker für wärmepumpen... kurze kreise wirken doppelt nachteilig: durch den geringeren widerstand ist der volumenstrom höher UND zusätzlich ist der weg kürzer, also das warme wasser doppelt zu schnell wieder bei der wärmequelle, hebt den vl an bzw führt zur vorzeitigen abschaltung (takten)... der energetisch ideale abgleich würde das wasser in allen kreisen gleichlang verweilen lassen - kann man per ir-thermometer an den einzelnen rl messen - der kick sollte dann überall zugleich kommen... |
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@dyarne - lustig dass du das ansprichst. genau an so eine temp. messung am rl habe ich heute auch spontan denken müssen. ich habe nämlich noch keinen abgleich gemacht. und die schlauchlänge haben wir auch nicht notiert. d.h. ich kann schwer den notwendigen durchfluss berechnen. da dachte ich daran einfach die kreise solange zu drosseln bis jeder rl die gleiche temp anzeigt. ich wusste nur nicht wie ich die rl. temp genau messen sollte. meinst du ich kann mit infrarot einfach im heizkreisverteiler die schlauch temp messen? hast du das schon mal probiert? lg fruzzy |
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sicher kannst du das!
ich habs ansatzweise gemacht, aber meine hydraulik ist sowieso nicht von dieser welt - vergurktes einrohr meets niedrigsttemp-fbh, wunder mich beim einrohr jeden tag daß da was warm wird ... ;-9 ist aber eine gängige methode: versuch auch den rl-kick in den einzelnen kreisen festzumachen. ich würde mir dazu je takt einen verteiler vornehmen, minütlich oder halbminütlich die rl's durchmessen und mitschreiben... |
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@dyarne - ja ich wollte eh die einzelnen rohre im verteiler am rl messen. was meinst du mit je takt?
ich dachte an folgende vorgangsweise: an einem nebeligen kalten tag rl im verteiler aller kreise messen kältester rl ist mein referenz auf welchen alle anderen eingestellt werden anschließend alle anderen kreise soweit drosseln bis sie die gleiche rl temp wie der kälteste haben nur dachte ich, dass das eher länger dauern wird. so schnell kann die fbh ja auf die drosselung nicht reagieren oder? lg fruzzy |
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@fruzzy - Unabhängig von diesem Thread habe ich gestern zufällig auch mit einem IR-Thermometer die Rückläufe an einem Verteiler gemessen. Geht ganz gut, auf 0.1 K genau muß es ja nicht sein. Deine Vorgehensweise klingt plausibel. Allerdings würd ich nicht nur zudrehen bis alle so kalt sind wie der kälteste, sondern ggf. auch den kältesten aufdrehen, damit er wärmer wird. Du willst ja der Umwälzpumpe nicht unnötig viel Widerstand entgegensetzen und Du mußt auch den Gesamtvolumenstrom im Auge behalten.
Und ich kann mir vorstellen, daß in der Mitte eines WPWP [Wärmepumpe]-Taktes die Rückläufe in einem anderen Verhältnis zueinander stehen als am Ende des Taktes. Grund: Am Ende eines Taktes entspricht die den FBH FBH [Fußbodenheizung]-Rohren entnommene Wärmemenge dem, was die FBH FBH [Fußbodenheizung] an den Raum abgeben kann - da ist also die Bodenfläche und der Bodenbelag entscheidend. Am Beginn eines Taktes wird aber hauptsächlich Wärme in den Estrich eingelagert und da zählt wieviel Meter Rohr verlegt sind. Es kann also sein, daß Du am Beginn perfekt abgeglichen hast und am Ende das Verhältnis wieder nicht stimmt. Ich würds eher so einstellen, daß es paßt, wenn die WPWP [Wärmepumpe] bei der Hälfte der Taktzeit ist. |
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ich würde nicht die rl-temps absolut angleichen versuchen sondern die laufzeiten der kreise. das ist mmn der energetisch optimale abgleich...
du hast eine modulierende gastherme ohne puffer? dh deine hk-pumpe steht (hoffentlich) in den pausen? dann solltest du nach heizungsstart (gegebenenfalls erzwingen) am verteiler überall den auf estrichtemperatur ausgekühlten rl messen; nach dem ersten durchlauf des frisch erwärmten wassers siehst du den kick wenn der rl plötzlich zu steigen beginnt. diese zeiten würde ich angleichen... beispielswert (1,0-2,0 l/min, 7m rohr -> 1l volumen): ein kurzer kreis kickt nach 2 minuten, ein langer nach 15 minuten... lange kreise bleiben natürlich offen (und werden per pumpe auf gewünschte spreizung gestellt), je kürzer der kreis desto drossel... wenn die heizung und die hk-pumpe anspringt, was sie bei modulierender therme ja kaum soll, aber du zum messen erzwingen kannst ... |
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hydr. Ablgeich und Brennwerttechnik - Ich versuche es mal zu erklären. Wenn alle Räume
a. die gewünschte Raumtemperatur haben sollten und Du b. einen optimalen Brennwerteffekt erreichen möchtest und Du c. keine rechnerische Auslegung für die FBH FBH [Fußbodenheizung] hast, wird es eine lange Geschichte. Das Abgleichen der Wassermengen geht so: - Alle Kreise an den Heizverteilern (auch die Vorregulierung am RL RL [Rücklauf]) voll öffnen und an der Therme die maximal notwendige RL RL [Rücklauf]-Temperatur für den energetisch schlechtesten Raum im Haus herausfinden. Je tiefer, je besser! Es ist das meistens ein Raum mit vielen Aussenflächen oder ein Nassraum (Bad/Dusche). Dazu die Temperatur am VL erhöhen oder drosseln bis die Raumtemperatur für diesen Raum stimmt. Die Türen müssen dabei immer geschlossen werden. - Danach bei den restlichen Räumen die Wassermenge an der Vorregulierung beim Verteiler drosseln bis auch hier die Raumtemperatur stimmt. Diese Prozedur für jeden weiteren Raum wiederholen. Das Ganze ist sehr langwierig. Die Reaktionszeit ist bei FBH FBH [Fußbodenheizung] recht lang. Eine mengen- oder druckgesteuerte Heizungspumpe ist da von Vorteil. Wichtig ist die Kontrolle der gesamten, umlaufenden Wassermenge. Die muss auch mit der Mindestdurchlaufmenge bei der Wandtherme abgeglichen werden. In den technischen Daten der Wandtherme kann man das nachlesen. Ich wünsche Dir viel Geduld!
Gruss HDE |
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Die Kreise haben i.a. unterschiedliche Eigenschaften wie Verlegeabstände und Bodenbeläge. Daher geben zwei Kreise mit identischer Laufzeit i.a. unterschiedlich viel Energie ab. Ich denke, es gibt beim Abgleich zwei Ziele. Das eine ist die Behaglichkeit, das andere die Energieeffizienz. Was Eggerhau beschreibt ist ideal, um die Raumtemperaturen einzustellen. Aber wenn daraus identische Rückläufe folgen, dann wär das schon Zufall oder extrem gute Planung und Ausführung. Ich würd daher nach dem Abgleich der Raumtemperaturen die Rückläufe betrachten und überlegen, wo noch Änderungen sinnvoll sind. Die Raumtemperaturen in einem gut gedämmten Haus gleichen sich ja sowieso an und 20 % mehr oder weniger Wasser im Kreis spürt man nicht. |
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volle zustimmung.
man kann mindestens 3 arten des hydraulischen abgleichs machen. meiner wäre der effizienzoptimierte ...
raumtemps trimmen ist eher ein thema schlecht gedämmter häuser, ja einem bad kann man durch durchfluß pushen vielleicht noch um 1-1,5K die heizmitteltemp heben - dann darf die hk-pumpe aber nicht durchlaufen... |
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ACK. Bloß seh ich Dein Argument nicht, warum die Umlaufzeit Deiner Methode was mit der Energieeffizienz zu tun hat. Viel direkter erkennst Du die Energieabgabe ja an der Temperatur des Rücklaufs. Bitte führ das mal näher aus. Und bezüglich Heizkreispumpe, wie macht Ihr das? Meine ist in der Nacht aus, aber in den Pausen nicht. Erstens weil es meine Wolf BWL nicht kann, zweitens, weil die Steuerung dann nicht mitbekommen würde, daß die Temperatur in den Heizkreisen unter die Einschaltschwelle fällt. Ich kann mir jetzt nur vorstellen was zu bauen, das die Pumpe alle 30 Minuten für eine Minute einschaltet, damit der Rücklauf gemessen werden kann. |
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stell dir das gebäude als thermische blackbox vor, oder mit offener bauweise.
den estrich einfach als einen großen wärmepuffer. idealisiert könnte man sich da genau ein dickes rohr vorstellen das durchgeht. dann wären beide abgleiche ident - gleiche rl-temp bedeutet gleiche laufzeiten. in der realität haben die kreise unterschiedliche beläge, unterschiedliche raumtemperaturen (bad mit außenwänden, gang ohne außenwände) führen zu unterschiedlichen wärmeabnahmen sodaß gleiche rl-temps nich gleiche laufzeiten bedeuten. aus sicht der wp will man spätestmöglich den rl-kick, weil man bis dahin mit niedrigstem vl den estrichpuffer lädt. ab dem rl-kick schraubt sich der vl bis zur abschaltung in die höhe. die laufzeit geben die langen offenen kreise vor, die kurzen würde ich daran angleichen; eben per zeitmessung nach einem heizungsstart bis zum rl-kick... |
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da trennen sich die qualitäten der regelungen. vaillant und nibe/knv regeln nicht per temp-hysterese, sondern per energiehysterese, der soll-/ist abgleich der temp wird minütlich aufintegriert.
diese regelung zeichnet sich durch große gutmütigkeit und variabilität aus. die vaillant menschen im htd-forum klemmen dann oft noch die hk-pumpe parallel zur sole-pumpe. meine regelung kann das sowieso - freie wahl der pumpendrehzahl in den kompressorpausen bis 0. damit die info über die fallende hk-temp bei der wp ankommt muß der fühler weg von der pumpe am rohr befestigt sein. es reicht daß er in den pausen fallende temperaturen sieht, die unterschiedliche zeitkonstante zum estrich kompensiert die einstellung der regelung (gradminuten). die alpha innotech maschinen mit der lux-regelung (gibt es auch bei vielen anderen 'marken' umgelabelt) können dazu im intevall einen kurzen meßlauf machen um die estrichtemp abzufragen. die energieintegral-regelung ist derart gutmütig, daß sie sogar bei mir mit katastrophaler einrohrhydraulik und radiatoren ohne puffer mit völligem stillstand in den kompressorpausen funktioniert... |
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alsoalso ist es nicht so einfach wie ich es mir vorgestellt habe.
bin jetzt leider noch immer nicht schlauer als vorher. habe übrigens eine vaillant steuerung. die pumpen laufen bei mir aber trotzdem immer durch. weiters finde ich nicht mal einen eintrag über die brennerstarts der therme. k.a. ob man das wo auslesen kann. es fängt schon damit an, dass ich den rl kick imho während der heizsaison nicht feststellen kann. da kühlt der estrich ja nie mehr aus. ich müsste jetzt mal einige tag die heizung auf aus stellen, oder? lg fruzzy |
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Hallo fruzzi,
schau mal beim Bundesverband Flächenheizungen und Flächenkühlungen e.V. in das pdf-Dokument: Überschlägiger hydraulischer Abgleich bestehender Fußbodenheizungskreise. http://www.flaechenheizung.de/index.php?modus=DownloadFile&file=18104_Hydraulischer-Abgleich-Altanlagen-BVF-Mai-2013.pdf MfG miraculum |
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Ach so meinst Du das, Du willst die RL RL [Rücklauf]-Temperatur möglichst spät ansteigen lassen. Aber ich fürchte, damit ist nicht viel zu holen weil das ja nur während der ersten Zeit eines Taktes kurz wirkt. |
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[quotealso ist es nicht so einfach wie ich es mir vorgestellt habe... hast jetzt einen data overflow?
du kannst ja einfach einmal in deinem dauerbetrieb die rl-temps messen und abgleichen. wenn du dann neugierig bist kannst du die therme eine stunde stoppen und dann bei wiedereinschalten den rl-kick messen ... |
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damit kann ich was anfangen. also besorg ich mir mal ein thermometer und schau mir die rl temps an. melde mich dann wieder... |
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