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Ne, nicht lösbar. - Zuviel Wärme bleibt zuviel Wärme - ob nun mit wenig Wasser wie beim Mischer oder viel Wasser wie bei der Weiche ist für die Schalthäufigkeit nahezu unerheblich. Eine Weiche hat auch den Nachteil, dass sie (solange die Wassermenge kesselseitig größer ist als netzseitig) die Rücklauftemperatur in die Höhe treibt und den Brennwerteffekt mindert. |
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Ich möchte nicht generell das Takten verhindern, sondern - viel mehr die Situation, dass bei geschlossenem Mischer die Therme gleich nach dem Start wieder abschaltet, weil in dem Fall ein regelrechter hydraulischer Kurzschluss vorhanden ist. Macht eine Weiche bei Vorhandensein eines Mischers überhaupt Sinn? Ich denke sie ist sogar ein Muss, oder? Ansonsten schwankt der Druck im Kesselkreislauf ja extrem, je nachdem wie viel Wasser der Mischer passieren lässt. Oder liege ich da ganz falsch? |
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@dandjo - Warum sollte der Druck im Kesselkreislauf extrem schwanken?
Wenn der Mischer komplett offen ist, wird alles in den FBH FBH [Fußbodenheizung] Kreislauf gepumpt. Wenn er komplett zu ist, wird alles zurück zur Therme gepumpt. Der Mischer hängt ja am Rücklauf. Zweiteres ist zwar energietechnisch völlig sinnlos, hat aber jetzt keine negativen Auswirkungen (das Wasser wird halt 2 Meter im Kreis gepumpt ohne Abnehmer). Wenn ich mich recht erinnere, hast du bei deiner Therme ja auch das Problem, dass sie nach dem Start mal mit voller Leistung loslegt --> sinnlos, Energieverschwendung und verstärkt dein Problem noch zusätzlich Eine Möglichkeit wäre auch, die Steuerung intelligenter zu machen (z.b. bevor der Brenner anspringt, soll der Mischer voll geöffnet werden)...das wird aber mit den Standardsteuerungen nicht möglich sein. Oder du machst das ganze mit einem Puffer, der die kurzzeitige Wärmespitze abfängt --> teuer, wird sich nie rechnen, Bereitstellungsverluste Die ganze Installation (Mischer, 2 Heizkreise) ist immer suboptimal und eher schwierig (optimal) zu steuern, vor allem mit den Herstellersteuerungen der Thermen, da diese nicht wirklich flexibel sind. Ev. könntest die Heizkörper im Keller als "Puffer" verwenden, um die Temperaturspitze loszuwerden und generell nur einen (Niedertemperatur) Heizkreis verwenden. Nachteil dabei ist, dass der Keller dann immer mitlaufen muss, nie ausreichend warm werden wird...könnte man vielleicht mit Niedertemperaturheizkörpern lösen. |
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@gdfde - Ja, die Überlegungen hatte ich ohnehin schon alle, alles suboptimal. Bei der Überlegung geht es effizienztechnisch um Peanuts, mich stört momentan nur der Umstand, dass in der Übergangszeit die Raumtemperatur etwa um 1°C sinkt, obwohl es draußen wärmer wird. Ist jetzt nicht das Überproblem, wenn man es einfach lösen könnte, würde ich's machen. Pufferspeicher ist ausgeschieden, Keller mitbeheizen unnötig.
Ich habe mir alternativ schon überlegt das Anlagenschema umzuprogrammieren und den Mischer händisch voll aufzumachen (ist eigentlich der Notbetrieb, macht aber nix). Dann hätte ich auch für die Steuerung nur einen Kreis. Falls ich mal den Keller warm haben möchte, kann ich immer noch wieder zurückstellen. Das ist mal die sinnvollste und günstigste Lösung finde ich. |
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klingt plausibel und ist eigentlich mein letzter Vorschlag (bis auf den Heizkörperpuffer).
Das Taktproblem wirst aber dadurch auch nicht lösen, sondern wird immer grösser, je niedriger die errechnete VL VL [Vorlauf] Temp ist, da du Wärme nicht los wirst (siehe 2mooses´s post) Da könntest mit der Hysterese noch rumexperimentieren, was du aber eh sicher schon gemacht hast
Bei meiner Thermensteuerung wird aufgrund der RL RL [Rücklauf] TEmp. gesteuert...die VL VL [Vorlauf] Temp. wird anhand der Aussentemp. errechnet und die Therme läuft solange mit Minimumleistung, bis die RL RL [Rücklauf] Temp. ein gewisses Delta zur errechneten VL VL [Vorlauf] Temp. erreicht (genau hab ich das leider auch noch nicht rausfinden können) bzw. schaltet sich erst ein, wenn ein gewisses delta zwischen VL VL [Vorlauf] und RL RL [Rücklauf] herrscht. Ev. kannst du bei dir auch die RL RL [Rücklauf] Temp miteinbeziehen, weil die errechnete VL VL [Vorlauf] Temp. (grad in der Übergangszeit wird das Wasser vielleicht von 22 auf 25 Grad aufgeheizt) sehr schnell erreicht wird... |
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Rücklaufregelung - Nein, leider nicht, hatte schon nachgefragt ob eine Rücklaufsteuerung möglich ist.
Bei mir läuft ein Taktvorgang im Tiefwinter so ab: Mischer ist möglichst offen, Therme fährt an und bringt die Startwärme weg. Dann schließt sich der Mischer schön langsam (derzeit dauert das etwa 20 Minuten) und das Kesselwasser wird immer wärmer, bis der obere Punkt der Hysterese erreicht wird. Dann wird das Wasser im Fußbodenkreislauf so lange im Kreis gepumpt, bis das Kesselwasser wieder am unteren Hysteresepunkt angekommen ist. Währenddessen öffnet der Mischer natürlich wieder, bis er ganz offen ist. Das Problem dabei: in der Übergangszeit ist der untere Hysteresepunkt zu tief, wodurch die Therme zu lange wartet bis sie nachheizt. Stelle ich die Hysterese aber wieder enger, sprich den unteren Punkt höher, taktet sie etwa doppelt so viel oder noch mehr, da die Zeit, bis der Mischer ganz öffnet mit zu vielen Starts unterbrochen wird, sprich der Mischer öffnet nicht mehr ganz, wodurch die Therme gegen einen mehr oder weniger geschlossenen Mischer fährt. Resultat ist, dass das Kesselwasser sehr schnell an den oberen Hysteresepunkt gelagt, folglich ist die Brennerlaufzeit sehr kurz. |
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mhm, blöd.
Ev. kannst ja den Vorlauffühler mit dem Rücklauffühler austauschen und so die Steuerung überlisten...die Heizkurve muss dann natürlich entsprechend angepasst werden. Das wäre eigentlich eh die optimalere Steuerung, da nur dann geheizt wird, falls wirklich Wärmebedarf besteht. Ich bin bei mir momentan grad dran, rauszufinden, wie man die externen Eingänge (0-10 V) der Thermensteuerung nutzen kann. So könnte ich dann die Steuerung von meiner Hausautomation machen lassen, die superflexibel ist (kann man alles selbst in PHP programmieren) und ich würd der Therme sagen, wann sie nachheizen soll, Warmwasser mache, die Umwälzpumpe ausschaltet usw.) Als Backup oder Notprogramm (inkl. Sicherheitssachen) könnte dann noch die normale Steuerung eingreifen. |
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Gute Idee, dann müsste ich die Heizkurve - etwa um 1-2°C generell senken (Spreizung), dann öffnet der Mischer umso mehr, je niedriger der Rücklauf wird. Werde ich nächsten Winter mal versuchen, danke! |
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Hydraulische Weiche - @dandjo
Hallo Experten, da herrschen ein paar Unklarheiten! Solche Anlagen werden, zumindest bei kleinen und mittleren Gasthermen, gleitend nach Aussentemperatur geregelt. Soll heissen der Kessel produziert exakt so viel Wärme (gleitend!) wie akuell gerade für die gewünschte Raumtemperatur gebraucht wird. Und läuft so immer im optimalen Betriebszustand für die Kondensation. Also möglichst tief! Es braucht da keinen Mischer! Das funktioniert, wenn die Gastherme richtig dimensioniert ist und so die Wassermengen einigermassen stimmen. Die Wassermenge Heizung muss also mit dem Mindestdurchlauf der Therme korrespondieren. Das angsprochene Teil (Mischer??) ist bei diesen Anlagen ein Motorventil. Macht den Heizkreis zu, wenn die Steuerung eine Warmwasseranforderung erhalten hat und die Therme auf ein höheres Temperaturniveau für die Warmwasserbereitung läuft. Beispiel: https://www.viessmann.com/www/geschuetzt/tdis.nsf/9991bb0d0134a8b0c1256c7c004b7f10/44CB2DFFF6F26017C1257021003D8E14/$file/5811_310-1_5_2005_a.pdf In diesem Sinne HDE |
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@eggerhau - Hallo Herr Egger,
da gibt es anscheinend noch Misverständnisse. Habe im Keller Heizkörper, im EG und OG Fußbodenheizung. Warmwasser funktioniert zufriedenstellend und fließt in die Problematik gar nicht ein. Es wäre schön, wenn es eine Therme mit einer Minimalleistung von 0,3kW gäbe, die mein Haus zur Zeit gerade benötigen würde. Leider ist selbst bei der best-modulierenden Therme bei 0,9kW Sendepause (bei 40/30 sogar erst bei 1,1kW). Alles viel zu groß, mein Haus käme mit einer 2,5kW Therme vollkommen aus, leider beginnen die Maximalleistungen erst bei 10kW. Ich muss mich also damit abfinden, dass die Thermen takten, egal welche ich einsetze. So gesehen ist es sogar ziemlich gleichgültig, welche ich nehme, es werden alle takten. Die paar mehr Takte, die jetzt meine 3,6kW bis 13kW Therme liefert, machen da das Kraut auch nicht mehr fett. Will ich die Heizkörper im Keller betreiben, benötige ich also sehr wohl einen Mischer, ich habe zur Zeit nur die Sonderkonstellation, dass ich die Heizkörper im Keller nicht betreibe, die Ventile zu diesem Heizkreis zu sind und die Thermensteuerung diesen Heizkreis gar nicht ansteuert. Somit bleibt sehr wenig Kesselwasser für den Kesselkreis übrig, der Kesselkreis ist ansonsten gleichzusetzen mit dem Heizkörperkreis im Keller. Haben Sie da eine Idee? |
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Hydraulische Weiche - Hallo @dandjo
Ich denke das Problem ist die Entscheidung zu – temperaturmässig - unterschiedlichen Systemen (Bodenheizung/Radiatoren) für ein EFH. Dass macht nun die Regelung unnötig schwierig. Man kann das nun auf verschieden Art – regeltechnisch - „verschlimmbessern“. Sie könnten etwa zwei getrennte Regelkreise einrichten – für ein EFH ein unsinniger Aufwand. Wird keine befriedigende Lösung geben. Sie sollten die beiden Systeme zusammenfassen und gleiten betreiben. So wichtig (temperaturmässig!) scheinen die Räume mit Radiatoren im Keller ja nicht zu sein. Wenn die Räume gedämmt sind (müssten sie dann ja) ist das schon die halbe Miete und für untergeordnete Räume ausreichend. Was die Kesselleistung betrifft – die wird im Regelfall bei Niedrigenergiehäusern - vom Wassererwärmer bestimmt. Die muss auch im Winter und bei grösster Belastung durch die Heizung ausreichend sein, um in nützlicher Frist genügen Warmwasser bereiten zu können. Takten spielt bei Gasthermen eine, denke ich, untergeordnete Rolle. Also mein Rat: Die Anlage im gleitenden Betrieb betreiben (ohne Mischer!) und die Heizkörper auf der gleichen Temperatur mit der Bodenheizung laufen lassen. Diese Betriebsform nützt die Energie am Besten. Im Notfall die Heizfläche bei den Radiatoren vergrössern. Wichtig ist dabei auch, dass die Wassermenge sauber abgeglichen wird. In diesem Sinne HDE |
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