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Hab jetzt anhand der Heizlastberechnung aus dem EA EA [Energieausweis] den Heizenergiebedarf bei mehreren Raumtemperaturen für die diversen Außentemperaturen eingezeichnet und die 55er dürfte in der Tat am besten passen. Hab das mal so bei ihm deponiert, aber ich befürchte er hat nur die 75er lagernd. Mal schauen was er sagt.  Im Vergleich die 75er  |
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wenn du willst können wir dir eine gestempelte dimensionierung samt WPWP [Wärmepumpe]-auswahl für die Vaillant nach bivalenzpunkt machen. falls das hilfreich bei der zusammenarbeit mit deinem installateur ist und die angst vor der richtigen entscheidung nimmt.. große gratulation daß deine anlage geradegezogen wird. sieht man nicht sehr oft. momentan muß halt niemand angst haben auf einer wp sitzen zu bleiben ...
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Das wäre natürlich Top! Hab euch eh vor ca einer Woche eine Mail auf der Ringgrabenkollektor Seite ins Formular geschrieben. So Richtung Erste Hilfe im Weinviertel / NÖ. War auch sehr überrascht! Vorausgesetzt die 55er passt und is lagernd wärs ideal. Wenn nur die 75er eine Option is, dann is es besser als nix. Puffer noch raus und hydraulischen Abgleich ordentlich machen und mehr kann ich nicht tun. |
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So, letzten Montag war es soweit und meine Arotherm Plus VWL 105 wurde gegen die 75er getauscht. Warum nicht doch die 55? Weil die 75er lagernd und ich ein bissl zu feig war. Kostet zwar ein paar Takte in den mittleren einstelligen Außentemperaturen, aber damit kann ich (hoffentlich) leben. Bei 22° Innentemperatur und 5° AT sollte sie laut Berechnungen in die Modulation gehen. Das passiert aber erst so im Bereich 3-4°. Heißt für mich, dass das Haus sogar eine Spur sparsamer als berechnet ist. Der Parallelpuffer mit seiner Umwälzpumpe wurde komplett aus dem System entfernt. Ich habe mich trotz Effizienzeinbußen für den Behalt des ZWT entschieden. Das neue Schema lautet jetzt: Monoblock - ZWT - Hydraulikstation - FBH + WW Hier eine nette Grafik des Umweltertrags nach Umbau. Man sieht richtig schön den Ausschlag der Effizienz nach oben. Der letzte Balken ist der laufende Ertrag von heute, also zu ignorieren.  Auch in der App der PV Anlage sieht man gut den Unterschied. Grundverbrauch des Hauses ist plötzlich um ca. 400 W reduziert. Das deckt sich auch mit dem abgelesenen Leistungsbezug aus der WPWP [Wärmepumpe] Steuerung. Bei der 105er immer mind. 1 kW, jetzt meistens im Bereich 0,6 kW. VWL 105 mit ZWT und Parallelpuffer: Arbeitszahl Heizen - 2,7 Arbeitszahl WW WW [Warmwasser] - 2 VWL 75 mit ZWT ohne Parallelpuffer: Arbeitszahl Heizen - 4,9 Arbeitszahl WW WW [Warmwasser] - 3,1 Da lacht das Herz :) Schauen wir mal, wo sich die Arbeitszahlen längerfristig einpendeln. Heute früh zeigt die Steuerung eine AZ von 4,4 fürs Heizen. Meine Rechnung von 13.2. 0 Uhr bis 14.2. 0 Uhr ergibt ca. 4,8. Nach dem Umbau habe ich noch 2 Einstellungen korrigieren müssen und dann den hydr. Abgleich nochmal nach meinen Amateurberechnungen mittels Onlinetools durchgeführt. Die 75er kann ca. 1.200 l/h. Die Umwälzpumpe des ZWT ist jetzt wie von Arne empfohlen auch auf 1.200 l/h eingeregelt. Das deckt sich mit dem laut Rechnung benötigten Volumenstrom von etwa 1285 l/h. Natürlich mit amateurbedingten Unschärfen 😅 Meine gemessene Referenzinnentemperatur hat sich nach dem Umbau um ca. 1 Grad abgesenkt. Von 23,2° auf 22,3°. Da muss ich noch nachregeln. Die Zimmertemperaturen sind trotzdem noch etwas unterschiedlich, habe aber auch ein paar Kreislängenausreißer (58 m und 121 m zB.) Werd mich wahrscheinlich nächsten Winter dann an der Rücklaufkick Methode versuchen. Jetzt mag ich nimmer und das "kälteste" Zimmer (21°) ist unser Schlafzimmer mit einem 121m und 93m Heizkreis. Damit kann ich einstweilen leben. Ein paar Highlights des Monteurs: Er war verwundert wegen des Gerätetauschs. "In der Sanierung is normalerweise umso Größer desto besser." PV Anlagen sind schlecht fürs Netz weil sie zu Spitzenzeiten zu viel Strom ins überlastete Netz liefern und sollten Strafe zahlen. E-Autos gehören weg. (Erfahrungen von der freiwilligen Feuerwehr) "ZWT vorhanden" war in der Steuerung auf "Nein" gestellt. Umwälzpumpe des ZWT auf Vollgas (45 W Verbrauch. Jetzt nach meiner Einstellung im Bereich von 20 W) Frostschutzleitung nicht ordentlich entlüftet. Muss noch behoben werden. Fazit: Ich bin soweit zufrieden. Habe eine schönere Aussicht im Küchenfenster, verbrauche weniger Strom, meine Arbeitszahlen haben sich massiv verbessert und das Gerät sollte jetzt hoffentlich länger halten. An dieser Stelle möchte ich mich nochmal bei allen die mir hier geholfen haben herzlich bedanken! Insbesondere @dyarne und @LeonhardKSB für ihre ausführliche Hilfestellung! 🎩
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Vielen lieben Dank für deinen Erfahrungsbericht! Wenns dich freut bitte weitermachen - kannst auch gerne in meinem Vaillant thread machen - Querverlinkung ist ja jetzt erstellt! |
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Gerne! Aber ich hab heute gesehen, dass ich noch optimieren muss. Zuerst eine Richtigstellung. Bei 100% Pumpenleistung schafft die 75er um die 1.800 l/h. Die 1.200 l/h macht sie in der Auto Einstellung. Ob Auto oder fixe Pumpenleistung da jetzt besser für meine ZWT Lösung ist, weiß ich nicht so genau. Die Leitungen zwischen ZWT und WPWP [Wärmepumpe] wurden heute nochmal entlüftet. Danach hat es immer noch gekluckert. Aussage war, das Ausdehnungsgefäß muss sich erst füllen. 🤷♂️ Jetzt am Abend is es etwas leiser. Schau ma mal. Nachdem ich die Wunschtemperatur von 23° auf 24° erhöht habe, hat sich nichts an der Innentemperatur verändert. Nur die Arbeitszahl ist etwas schlechter geworden. Momentan so 4,18. Hab dann etwas mit den Volumenströmen herumprobiert. Laut Systemmessung habe ich derzeit 30° VL Soll. Meine Messung nach dem ZWT und die systeminterne Temperatursonde in der Hydraulikstation am Heizstab zeigen beide 27,4° an. Ist auch das erste mal, dass die beiden den gleichen Wert anzeigen. Mein Referenzraum (Wohn- Essküche) zeigt nach wie vor 22,3°. Ergibt also eine Spreizung von 5K. Sollte ja soweit passen. Die Spreizung vor dem ZWT, also nur beim Monoblock beträgt 2,7K. Wenn man den internen Sensoren vertraut. Die Regierung hätte gerne wieder die 23,x° vor Heizungstausch. Gut, jetzt stellen sich mir folgende Fragen:
Hmm... |
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Würde mal versuchen den Volumenstrom zu erhöhen um vielleicht mit 4° oder 3° Spreizung zu fahren. Heizkurve erst so lassen. Bei geringerer Spreizung erhöht sich auch die Mitteltemp. Wunschtemperatur is eh nur Schmuck. Kannst dafür auch 20° eintragen. Eingestellt wird die Heizkurve und Verschiebung derer. |
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Dass die Wunschtemperatur nur die Verschiebung regelt is mir eh bewusst. Aber mich wundert, dass trotz Erhöhung des VL VL [Vorlauf] Solls um 1K keine Temperaturerhöhung im Referenzraum statt findet. Werd mal deinen Tipp mit mehr Volumenstrom testen und VL VL [Vorlauf] RL RL [Rücklauf] am Heizkreisverteiler messen. Edit: Gerade am HKV gemessen: VL 27,3 RL 24,6 also ned mal 3K Spreizung. VL Soll 31° - somit 3,5 K Verlust vom Außengerät bis ins Haus bestätigt. Wobei die 27,3 sich mit der VL VL [Vorlauf] Temp am Heizstabsensor in der Hydraulikstation decken. |
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Naja, ist ja jetzt eine FBH FBH [Fußbodenheizung], ein bisserl Zeit braucht die schon bis sich die Raumtemperatur erhöht |
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I know, aber 14 Stunden is es her und kein Zehntelgrad Änderung. Wie im oberen Beitrag gerade ergänzt, VL 27,3 RL 24,6 am HKV. 25,2 l/min bzw 1512 l/h an den HKV 1200 l/h an der WPWP [Wärmepumpe]. Sollte ich jetzt noch nachregeln. |
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Wie sieht den die Spreizung auf der Wp zum Zwt aus? Is aber schon arg 4 K Verlust. Evtl mal die Wp draußen nen geringeren Volumenstrom fahren lasen und schaun was passiert. Kann das sein dass der Zwt vielleicht seitens Vaillant zu klein gewählt is? Wurde dieser beim WPWP [Wärmepumpe] Tausch mit geändert? Is bei dir alles ordentlich eingepackt? |
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Heißt das jetzt knappe 4° Verlust durch den ZWT? Das wären ja ca 10% Effizienzverlust!! |
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Das is der Standard ZWT von Vaillant. Gibt sicher größere. Hab im HTD Forum einen Selbstbau gesehen, der doppelt so groß war und ca 1K Verlust hatte. Die Leitungen sind noch ungedämmt, weil ich bis nach dem Umbau warten wollte und auch, weil die Rohrführungen sehr blöd sind. Teilweise ziemlich eng beinander. Aktuelle Messung: 1,5° AT Innentemp 22,9° (hat sich um 0,6 verbessert) VL WPWP [Wärmepumpe] 30,7° RL WPWP [Wärmepumpe] 28,4 Spreizung 2,3K VL HKV 27,9° Rücklauf HKV 25,3° Spreizung FBH FBH [Fußbodenheizung] 2,6K VL Heizstab 28,7 Verlust ZWT 2K Verlust Hydraulikstation bis HKV 0,8K Volumenstrom WPWP [Wärmepumpe] 1720 l/h Volumenstrom ZWT 1550 l/h Leistungsaufnahme WPWP [Wärmepumpe] 1kW |
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Hi robits, freut mich, dass du die gem. Thementitel "verpfuschte LWP LWP [Luftwärmepumpe]" auf verträgliche AZ verbessern konntest. 👍 Nachdem der WW WW [Warmwasser]-Anteil mit dem 400l WW WW [Warmwasser] Speicher relativ hoch ist, wäre die Variante WPWP [Wärmepumpe] auf Hydraulikstaion und je nach Betriebsart erst dann zum ZWT und Heizung bzw. bei WW WW [Warmwasser]-Takt direkt in den Speicher besser gewesen. War das Schema, welches im anderen Faden von heislplaner eingestellt wurde. Gerade beim WW WW [Warmwasser] Takt schmerzen die ~2,5K ZWT Verluste. Vorallem habt ihr zu viert einen erhöhten WW WW [Warmwasser]-Bedarf und 400l ist halt doch ein bisschen größer. Ich will dir die Freude nach erfolgreichen Umbau nicht nehmen, aber überleg dir, den Insti deswegen nochmal kommen zu lassen und die paar Rohre nochmal umzuklemmen und dann alles üppig dämmen. Die 2,5K Tauscherverluste sind im Temperaturbereich der FBH FBH [Fußbodenheizung] vertretbar. Beim WW WW [Warmwasser], wie hoch lässt du wärmen, 45^C?, ziehen sie schon sehr an der Effizienz. Schöne Grüße Leonhard |
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Servus Leonhard, Guter Punkt mit dem WW WW [Warmwasser]. Wir haben den genannten 400l Wärmepumpenspeicher Der Fühler sitzt ca. mittig. WW Soll 43° Offset 2K Hysterese 6K Modus: Eco WW Zeitfenster 12 - 14 Uhr Kein Parallelbetrieb mit Heizung Im Ecomodus fährt sie den VL VL [Vorlauf] langsam hoch bis auf 45° (43°+2K Offset). Hab das gestern mal genauer beobachtet. Die 45° Vorlauf erreicht sie erst so gegen 13:45. Sie tastet sich also langsam nach oben. Werte von gestern: Stromverbrauch 3 kWh Umweltertrag 6 kWh Ergibt AZ 3 Rechnen wir 3K ZWT Verlust raus, komm ich auf eine AZ von 3,16. Bei 6° AT. Bin mir nicht sicher, ob sich das groß rentieren würde? Das Frotschutzmittel dämpft meines Wissens nach auch die Effizienz etwas. Bei dem anderen Schema bräuchte man dann mehr davon. Ist die Frage, wieviel Unterschied da dann wirklich noch ist? Wobei ich sagen muss, dass meine derzeitigen Einstellungen schon eine Gratwanderung zum Ehestreit abbilden 😅 Das Einzige Optimierungspotential wäre noch, die verfügbare WW WW [Warmwasser] Menge zu erhöhen. Bei zwei Duschen und einer Kinderbadewanne hab ich eine Punktlandung was die verfügbare komfortable WW WW [Warmwasser] Menge betrifft. Die dritte Dusche ist dann schon um einiges lauer (was ich noch aushalte, Frau nicht). Eventuell den Fühler noch ein Stück tiefer setzen? |
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Weiß nicht, ob man das so rechnen kann. Aber egal. Es wäre halt leicht gewesen, dieses Einsparungspotential zu heben. Die 2,5K hättest du halt mehr im Speicher und und dadurch weniger Gradwanderung mit Frau robits!🙃 Ich weiß von was du sprichst und welchen Gefahren man sich mit zu geringen WW WW [Warmwasser] Temperaturen aussetzt! ☹️⚡️ Es sind halt grad die letzten paar Grade Celsius im WW WW [Warmwasser]-Speicher, die verhältnismäßig mit der schlechtesten AZ erreicht werden. Schau es dir an, wieviel Laufmeter Cu der Insti noch setzen müsste und wie groß der Aufwand wäre, den ZWT zu versetzen. Achja, die Sekundärpumpe würde bei WW WW [Warmwasser] Takt auch immer ruhen. zu ZWT aus Neugier: Falls du mal Lust hast die Styroporabdeckung des ZWT zu entfernen, könntest du am WT an der Stirnseite ablesen, welche Dimension dieser hat. Hab im web nix gefunden. |
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Die Kupferwege sind jetzt schon ziemlich bescheiden. Schau dir das Foto unten an ... Der Pufferspeicher wurde vollkommen durch die Lücke die er hinterlassen hat ersetzt ;) Deswegen auch die seltsamen Verrenkungen bei den Rohren ins Haus. Ja ich weiß, man könnte den ZWT jetzt zwischen HS und Speicher setzen und auf deinen Vorschlag umbauen. Jetzt warte ich mal die Rechnung für die letzte Aktion ab. Arbeitszeit gehört mir, Material dem Insti. Die Elektroverrohrung ist auf meinen Mist gewachsen. Hab nicht die Abstände für die Rohrisolierung bedacht. Kann man aber leicht ändern. Trotzdem hat mir der Insti viele sehr blöde Details für die Dämmung hinterlassen.     |
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Danke für die Fotos des ZWT. Von der Größe her passt er jetzt besser, 40 Platten ~7,5kW Tauscherleistung, als zuvor mit der 105er. Die 2,5K "Tauschverluste" sind relativ wenig und könnten nur mit einem sehr viel größeren, teureren WT verringert werden. Ihr sagtet ca. 1000€? Finde ich jetzt für Vaillantverhältnisse günstig, die Yonos ist ja auch bereits dabei. Und ja, genau zw. Hydraulikstation und WW WW [Warmwasser]-Speicher würde der ZWT genau hineinpassen. Frostschutzmittel hast du offenbar auch noch mehr als genug falls du dich doch durchringst, den WW WW [Warmwasser] Speicher direkt anzufahren. Keine leichte Entscheidung. Würd ich versuchen, etwas genauer durchzurechnen, Umbaukosten vs. Betriebskosten auf gut 10 Jahre. Ist aber eine etwas aufwendige Spielerei. Jedenfalls passt die 75er jetzt perfekt zur Wärmebedarfsberechnung im NAT-Fall und hast du genügend Reserven für WW WW [Warmwasser]-Bereitung. Wenns sehr kalt ist könnte das Zeitfenster von zwei Stunden für WW WW [Warmwasser] knapp werden, aber das siehst du dann ja. Wie gehts mit dem Abbau des Energieintegrals bei der 75er? Im HTF haben sich ein paar Leidgenossen gefunden die bis dato erfolglos bei V abgeblitzt sind aber versuchen, dran zu bleiben. |
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Danke für die Infos zum ZWT! Habe jetzt mehrmals VL VL [Vorlauf] WPWP [Wärmepumpe] und VL VL [Vorlauf] HKV verglichen und es waren immer um die 2,5K. Das ist für mich ok. Die Wunschtemperatur (Parallelverschiebung) habe ich wieder von 24 auf 23,5 reduziert, nachdem wir heute Nacht die 23,2 für die Gattin erreicht haben ;) Allerdings wirds grad richtig warm draußen, was meine Optimierung wahrscheinlich stört. Das Zeitfenster könnte ich auf drei Stunden erweitern. Was ich noch beobachten muss, ob er im Eco Modus dann diese drei Stunden auch ausnutzt, oder vorher schon die WW WW [Warmwasser] Temperatur erreicht. So ab 3° und kälter baut sich das EI sehr langsam ab. Teilweise 2 Minuten oder länger. Korrigier mich bitte wenn das Blödsinn ist, aber ich habe folgende Vermutung:
Von den "Profis" und dem Hersteller wird man nur abgewimmelt. Es ist also gerade bei dieser Vaillantserie umso wichtiger, ein gut dimensioniertes Gerät zu haben. Dann ist der Bug meiner Meinung nach zu vernachlässigen. Bezüglich nochmaliger Umbau der Anlage: Vielleicht sollte der sowieso nochmal erfolgen. Es wurde wieder kein Maximalthermostat verbaut, was ich ja glaub ich selbst beheben könnte. Aber was viel schlimmer wiegt, und mir natürlich erst wieder nachher aufgefallen ist, dass es nämlich im gesamten Heizwasserkreis kein einziges Manometer gibt, um den Anlagendruck zu prüfen. Nur am Zulauf zum ZWT ist eines verbaut. Da misst aber sowieso die Wärmepumpe mit ihrem integrierten Drucksensor selbst. Heißt für mich, dass ich gar keine Möglichkeit festzustellen habe, wie viel Druck eigentlich im Heizkreis ist, und ob Wasser nachgefüllt werden muss. |
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🙏 😂 🤟 |
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das zeigt daß die dimensionierung jetzt viel besser ist. ziel ist ja daß das EnergieIntegral GAR NICHT abgebaut wird. wenn die leistung per modulation exakt zum tatsächlichen bedarf paßt ist vl-ist exakt vl-berechnet und das EI steht konstant über stunden/tage/wochen... es pendelt dann nur im zuge des dynamischen ausregelns und sollte nicht die 0 erreichen und abschalten... startwert = zielwert → bei der modulierenden maschine die on/off startet zum startwert und läuft auf 0 runter... |
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