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@ fensterwissen??? - dein beitrag zieht schon fäden vor lauter schmierig? erzähl mal den unterschied zwischen einem kalten und einem warmen holz-alusystem? und wenn wir noch einmal plasticfenster anschauen ist die trocal-kömmerling-kbe gruppe weltweit unterwegs! trocal brachte 1954 sein erstes serienmässige kunststoffenster auf den markt. die innovationen kommen fast immer von trocal! (z.b. vor ca 5 jahren das system 88+) dein sogenannter marktführer hat ja nicht einmal eine eigene hebeschiebetüre? oder fixverglasungen mit 3 x 2.5 m? kriegst beim "marktführer"auch nicht. soll ich dem architekt sagen: du musst die löcher kleiner planen da der "marktführer" nicht so grosse fenster produzieren kann! der haut mich raus oder erklärt mich für blöd? deinen "marktführer kannst du in irgendwelchen 0815 hütten einbauen, aber in anspruchsvollen architektenhäuser? leider fehlanzeige! und noch was! das fenster ist nicht der schlechteste bauteil eines hauses sondern der beste! es hat am richtigen ort engebaut, und mit dem richtigen aufbau, mehr gewinne als verluste! |
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Ad Heinzi & Marktführer - zum Thema Marktführer
Lieber Heinzi, dein Herz schlägt offensichtlich schwer für Trocal. Das ist bewundernswert. Ich weiß nur nicht, ob du dadurch auch noch neutrale Postings geben kannst. Ich habe bewusst beim Marktführer keinen Namen genannt, da sich diesen Anspruch doch mehrere Unternehmen teilen. Ist auch ok. Auch möchte ich bewusst keine Werbung für den einen oder anderen Hersteller machen. Mir geht es um eine neutrale und objektive Information für die jenigen, die Fragen haben. Somit kann sich jeder Nutzer selbst ein Bild machen. zum Thema Warm- / bzw. Kaltsystem Der Unterschied zwischen Warm- und Kaltsystem bei Holz-Alufenster besteht darin, dass die Holzkantel bei Kaltsystemen annähernd Außentemperatur hat. Bei Warmsystemen wird die Kantel durch die Dämmung vor der Holzkantel (Vergleichsweise mit dem WDVS WDVS [Wärmedämmverbundsystem] bei der Mauer) wesentlich wärmer gehalten, wodurch die Diffusion nach außen gegeben ist (Darüber gibts übrigens technische Abhandlungen und Prüfungen von anerkannten Prüfinstituten). Zum Thema Wärmeverluste. Lieber Heinzi! Wenn Du schon schreibst, dass das Fenster der schlechteste Bauteil ist, dann ließ bitte mein Posting vorher genau. Ich habe den unterschiedlichen Dämmwert angeführt und nicht geschrieben, dass das Fenster schlecht ist, sondern bei der Fensterwahl auf den Dämmwert geachtet werden soll, der im Vergleich zur Mauer schlechter ist . |
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@fensterwissen - Mein Herz schlägt ganz sicher nicht für ein Plastik Fenster! Sondern nur für eine Frau! Gefallen tun mir Holz Metall Fenster! Aber wenn es schon unbedingt plastik Fenster sein sollen, dann erzähl mir bitte wer außer mit System trocal Balkontüren mit 1100 x 2600 mm produziert? Und Fang jetzt nicht an, dass so große Tür sinnlos sind, das weiß ich selbst, aber die Architektur verlangt es eben ab und zu!
deine kanteln? Sind so lange kanteln bis sie im Automat oder roboter verschwunden sind! Danach sind es Rahmen bzw. Flügelteile? Aber du meinst die Dämmung zwischen Holz und Alu! Gibt's schon seit 1997! Z.b. Von eurotec. Und dass man gute Fenster verkaufen sollte mit einem ug von 0.5 w/m2k und guten rahmen, sollte mittlerweile auch allen klar sein. |
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Hallo marv, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Kaufentscheidung Fenster |
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Große Balkontüren - Über die Sinnhaftigkeit von großen Elementen zu diskutieren bzw. ob eine bearbeitet Holzkantel als Rahmen zu werten ist, finde ich an dieser Stelle nicht passend.
Käufer und Planer sollten sich jedoch der Tatsache bewußt sein, dass große Elemente entsprechende Gewichte aufweisen. Die Elemente sollten auch länger als die Gewährleistungsfrist halten. Und zu hinterfragen ist auch, wie die Produzenten mit den großen Flügelgewichten umgehen. Der Beschlag hält es aus, aber der Rahmen? Und da lieg es auch am Verkäufer(in) oder Vertreter(in), was er/sie dem Kunden/Planer erklärt. Leider oftmals auch einen Blödsinn. |
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Für so große Öffenbare Elemte würde ich auf GFK -Profile mit Stahlarmierung gehen. Weru fällt mir dazu ein. |
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@fensterwissen - Du musst dem Planer nicht sagen er soll seine Löcher kleiner machen dass ich meine durchschnitts Fenster liefern kann! Du musst Fenster und Balkontüren liefern können die den Anforderungen gerecht werden und auch für diese Größe geprüft sind und jahrzehnte lang funktionieren. Deinen Marktführer kannst du für 0815 Hütten Wunderbar einsetzen solange es keine speziellen Anforderungen gibt. Aber bei uns im Land ist eben bei der Architektur fast nichts mehr normal! Und wenn ein System für Extreme Anforderungen gebaut ist, dann ist es für normale Elemente unschlagbar gut. Da muss ich nicht das Glas einkleben dass der Flügel irgendwie stabil wird.
Wie ist das überhaupt bei eingeklebten gläsern? Bringe ich bei glasbruch das Glas zum tauschen oder muss ich gleich einen neuen Flügel bestellen? |
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Billiger ist wohl ein neuer Flügel... |
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standard ist tausch des ganzen flügels, ambitionierte bastler können auch nur das glas tauschen ...
naßverglasung/verklebung glas/flügel ist aber keine notlösung sondern ein sinnvoller technischer fortschritt ...
(sag ich als fortschrittsskeptiker) |
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Mann kann alles verkaufen! - Ein Fensterflügel wo alles zusammengeklebt ist, dass er halbwegs stabil wird! Bei glasbruch muss ich einen neuen Flügel bestellen und die 6 Wochen lieferzeit kann ich dann mit dem eingeklebten Karton leben und abwechselnd Nachtwache schieben wegen den Einbrechern? Gespannt bin ich ob ich wenn die Fenster 30 Jahre alt sind, immer noch einen neuen Flügel bekomme? Oder ich dann gleich das ganze Fenster wechseln muss? Und das nennt jemand Fortschritt? Das ist das letzte!!!!! |
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Das mit dem Verkleben ist einfach ein Nachgeben gegenüber "Architekten" (Künstlern). Jedes Profilsystem - egal ob KS, Alu oder Holz - ist für eine gewisse Maximalbreite (und Breiten/Höhenverhältnis) der Flügel ausgelegt. Will jemand jetzt bei 1 oder 2 seiner Fenster breitere so hat er mehrere Möglichkeiten:
A) Er verwendet für diese Fenster ein anderes, stärkeres System (optisch anders, meist keine Option). A1) Nur stärkere Flügelprofile A2) ganz anderes Fenstersystem B) Man bekommt es mit Stahlverstärkungen hin. C) Man begnügt sich mit einem Kippfenster. D) Man macht ein Teilung (Stulp statt 1flg). E) Man verpflichtet die Scheibe ihren Anteil an der Steifigkeit des Flügels zu erbringen (verkleben mit Rahmen). F) Man reduziert die Breite doch. Wenn der Bauherr auf Variante E) besteht dann soll man ihm seinen Willen lassen (ist aber ratsam die auch oben von heinzi genannten Nachteile dem Bauherrn schriftlich/nachweislich zur Kenntnis zu bringen). |
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ich seh noch einen aspekt aus energetischer sicht:
das profil ist nach wie vor der thermische schwachpunkt des fensters. hier setzt man an die wärmebrücke metallversteifung zu ersetzen. es bietet sich statisch einfach an die unendlich steife scheibe 'glasfenster' zu nutzen. glasbruch ist glücklicherweise selten und fixverglasungen sollten ja heute auch schon verklebt werden, damit sie wirklich winddicht werden ... |
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verklebte Glasscheiben - Die Verklebung der Glasscheiben bei Fensterflügel wird mittlerweile seit ca. 2001 industriell durchgeführt.
Durch die Verklebung der Glasscheiben wird das Flügelprofil zusätzlich stabilisiert, wodurch bei kleinen Elementen aus Kunststoff auf das Versteifungseisen im Flügel verzichtet werden kann. Dadurch erreicht man einen besseren Rahmendämmwert. Bei großen Elementen wird, je nach Hersteller, sehr wohl ein Versteifungseisen in den Flügel eingebracht. Dadurch wird der Flügel steifer. Da aber auch die Glasscheibe größer wird, gibt es wärmetechnisch keine Beeinträchtigung. Systemgeber bieten mittlerweile auch schon die Möglichkeit einer Glasverklebung über die Dichtung. Inwieweit sich dieses System bewährt, wird sich in der Zukunft zeigen. Zur Reparatur: Wird die Scheibe werkseitig geklebt, sollte dies bauseits im Falle eines Glasbruches servicierbar sein. Wird die Scheibe "gepickt" (Kleber verklebt die Scheibe im Flügel auf 2 Ebenen) muss meist der Flügel getauscht werden. Da kennt man dann allerdings den Unterschied zwischen Alt und neu. Zur Montage: Geklebte Flügel bedeuten in der Montage eine höhere Sorgfalt, da ein Nachklotzen bei schlampiger Montage nicht möglich ist und der einstellweg des Beschlages schnell an die Grenzen stößt. Zum Glasbruch: Dass eine Scheibe durch Verklebung bricht ist sehr unwahrscheinlich. Eher bricht sie durch Spannungen (Überklotzen), Beschädigungen, oder durch übermäßige thermische Belastung |
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Wenn bei einem Fensterflügel das Glaspaket mit dem Kunstoffrahmen verklebt ist für erhöhte Stabilität, und dadurch keine Metallschienen in den Kunstoffprofilen mehr benötigt werden zwecks Stabilität: Wie sind dann die Beschläge an den Kunststoffprofilen befestigt? - Nur ins Thermoplast geschraubt mit selbstschneidenden Schrauben oder mit Scheiben und Muttern innen oder wie funktionert das? Wenn ein Stahlprofil drin wäre, könnten die Schrauben im Stahl greifen und so den Flügel ordentlich festhalten. Selbstschneidende Schrauben in ein paar mm Kunststoff halten meiner Erfahrung nach wesentlich geringerer Belastung stand als Schrauben in Stahlblech. Und bei Fenstern reden wir ja von bis zu 40 Jahren Nutzungsdauer oder mehr (OK, dem Hersteller reichen 5 Jahre für Gewährleistung unbeweglicher Gewerke, oder? ...) |
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ja, da seh ich durchaus potential für eine schwachstelle.
ich hab zweierlei fenster mit geklebten flügeln im einsatz: bei den einen ist nur der flügel metallfrei, da seh ich kein problem, der flügel hat umlaufende bänder, an denen die lagerung ansetzt. die anderen haben auch einen metallfreien rahmen, der durch eine einlage aus speziellem kunststoff versteift wird. hier gibt es anscheinend verdickungen im profil, in die die beschlagsschrauben greifen. was mich insofern wundert, als ich dachte ein profil sei mit gleichbleibendem querschnitt gezogen... |
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Richtig erkannt - im Normalfall sind die Beschlagsteile nur im Kunststoff verschraubt. Wenn in Stahl verschraubt werden soll kostet das extra (wird als Einbruchschutz verkauft). Und selbst hier gibt's noch Abstufungen (nur 1 Schraube des Verschlussstücks im Stahl / 2 / oder alle 3). |
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.. Schrauben im Kunsttstoff - Im Rahmen werden die Schrauben, je nach Beschlagssystem, im Kunststoff und meist auch in der Stahlarmierung verschraubt. Dass funktioniert.
Die Verschraubung im Flügel erfolgt sowieso im Kunststoff. Dies deshalb, da die Lager im Bereich der Gehrung sitzen und hier sowieso keine Armierung vorhanden ist. Deshalb sollte das Flügelgewicht auch nicht über 90 kg sein. Der Beschlag hält es ja aus (bis zu 130 kg, ofmals sofar mehr), aber der Fensterwerkstoff ohne spezielle Maßnahmen nicht. Vollverdecktliegende Beschläge haben hier den großen Vorteil, dass die Lastabtragung wesentlich besser ist, wodurch die Belastung der Lagerverschraubung im Fensterwerkstoff geringer ist. Es gibt aber für aufliegende Beschläge die Möglichkeit, die Hohlkammer mit Einschüben zu hinterfüttern um auch hier die Auszugsfestigkeit zu erhöhen. Nur wird das meist nicht gemacht, da es mehr kostet. |
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dominik - hey, mir gefallen echt ganz gut die bruckner fenster holz alu flat( quattro genial) bzw. kunststoff alu flat ( thermoeco).
die sind modern meiner meinung und sind technisch top. |
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