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Hi, so eine PE Folie ist für normal eine Trennschicht und keine Abdichtung. Wenn hier auf Bitumenbahnen (schwarze Wanne) verzichtet wird müsste zumindest Dichtbeton verwendet werden mit der Güte XC3 bzw. B1 Beton. Einen Bitumenanstrich und Hohlkehle ist trotzdem zu empfehlen. Statt Kellerdämmplatten würde ich explixit XPS fordern. Viele verbauen hier oft EPS-P, das hat im Sockelberreich Vorteile aber nicht unter Erdniveau. Weiters ist es wichtig die Kanaldurchführungen hier RDS zu fordern. |
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Ich würde hier auch noch die Verbauung eines Fugenbleches in den Raum werfen. Weiß nicht, ob das in der Norm eh vorkommt, aber in der Skizze ist es zumindest nicht vorhanden. |
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Guter Punkt. Dichtfugenband ist die moderne Variante. Wurde bei meinem Keller verbaut. Wenn ich jetzt nochmal bauen, würde ich mir vermutlich eine Betonament RD2 Spritzabdichtung anbieten lassen und falls im Budget, diese nehmen. |
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Noch besser wäre eine "braune Wanne" (z.B. Firma IAT) |
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Ist es nicht erst ab 30cm dicht Beton oder hat sich etwas geändert? Bei den Gegebenheiten, 30cm dicht Beton mit fugenband und 2x geflämmt od. 2x gespachtelt. Hohlkehlen und Rds und Mauerkragen. Kostet für den Durchschnitt Keller ca. 7.000 Euro mehr aber es passt LG |
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Ja korrekt |
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Hallo, vielen Dank schon mal für eure Rückmeldungen! Die Argumentation warum er XC1 und nur 25 cm dicke Wände und Fundermentplatte verwendet ist, dass er die Wasserabdichtung gegen drückendes und stauendes Wasser eben mit dieser PVC Folie Protan SE T1 1,5mm, Protan Leistungserklärung Declaration of Performance mit der Nummer DoP315-SE15-DE. sicherstellt. (Die PE Folie ist nur als Trennung zwischen Sauberkeitsschicht und Wärmedämmung)  Fugenband braucht er daher auch nicht hat er gemeint. Was haltet ihr davon? Reicht dann die angegebene Betongüte? |
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Wenn man davon ausgeht, dass die Folie die dichte Ebene ist, dann braucht es keinen speziellen Beton und kein Fugenband (für was auch). Die Praxis zeigt aber, dass es sinnvoll sein kann ein kleines Backup zu haben. Das Folienblech kostet quasi nix und der Aufpreis beim Beton ist auch gering. Hat man dann eine weiße Wanne? Nein, weil die eben speziell gerechnet und ausgelegt werden muss. Hat man ev. eine Hosenträger falls irgendwo mal ein kleines Loch entsteht? Vermutlich. Mir wäre die Folie alleine unter der Erde ein bisschen zu wenig vom Gefühl her (rein subjektiv). Selbst hab ich eine schwarze Wanne plus XC1 / B1 Beton + Fugenblech gemacht ;). |
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Das Produkt ist laut Hersteller für Dächer in der Anwendung. Steht in deiner Erklärung, das würde ich nicht unter die Erde verbauen als Abdichtung, bzw. damit den Baumeister konfrontieren, wie er darauf kommt, dass es für den Keller passt. Das würde ich mir auf alle Fälle vom Hersteller der Folie schriftlich geben lassen. Aber eine Folie auf der Sauberkeitsschicht als Abdichtung höre ich zum ersten Mal. Wie gesagt, wenn du es so ausführst wie oben beschrieben, passt die Betongüte und die Stärke der Wand nicht. |
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Nein. "Dichtbeton“ ist ein Begriff, der in keiner Norm oder Richtlinie definiert ist. Daher kann es dafür auch keine Mindesdicke geben. |
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Ja mit Dichtbeton meinen die meisten eigentlich WU-Beton. Fugenabdichtung ist hier zwingend notwendig. |
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Das man eine Dachfolie als Perimeterabdichtung nimmt sehe ich auch kritisch. Es ist ja alleine schon die Frage wie man so eine Folie nach oben hin einbindet, wie man Details wie Lichtschächte löst etc. Ich würde mich nicht unbedingt drauf einlassen. Oder wie geschrieben von Hersteller eine Freigabe/Stellungnahme einfordern. |
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Dank eurer Hinweise haben wir mit dem Baumeister nun eine andere WU Betongüte für Fundament und Kelleraußenwände und auch das Fugenband wie folgt vereinbart:
Da stellt sich für mich aber leider schon die nächste Frage obwohl ich sehr viele Internetseiten durchforstet habe werde ich nicht ganz schlau aus den Kennzeichnungen: XC3 und XC4 sind die gängigen Expositionsklassen für WU-Beton. B1 beinhaltet sowohl XC3 als auch XW1(A) B2 beinhaltet XC4 als auch XW1(A) XC3/XC4/XW1 alle in Druckfestigkeitsklasse C25/30 B2 ist meiner Meinung nach besser als B1, also gut für uns --> stimmt das so? Ist XC4 für uns immer besser als XC3? --> stimmt das so? XW1 ist für Wasserbauten und dichte Betonwerke mit Druckhöhe bis 10Meter Wäre XW1 für uns noch besser als XC4? --> stimmt das so? und was ich gar nicht verstehe ist, dass manchmal steht: XC4 für wechselnd nass und trocken ist für Außenbauteile mit direkter Beregnung und wiederum XC3 nur für mäßige Feuchte Räume im Gebäude ist und dass eig. XC2 für Fundamente im Grundwasserwechselbereich ist(dann steht aber wieder oft nass, selten trocken)->was wiederum bei uns ja nicht der Fall sein sollte weil die PVC Folie ja lt. Baumeister eh dicht ist und der Beton trocken sein sollte) --> heißt das, dass XC2 eig. besser als XC3 und XC4 für Fundament/Kellerwand wäre? Verstehe nicht was jetzt das Beste für uns wäre in diesem Rahmen XC2/XC3/XC4/XW1 oder ganz was anderes? --> Was wäre aus eurer Sicht das Beste? --> Sollen wir die Außenwände 25cm lassen oder auch 30cm machen? Sorry aber hab echt probiert es zu verstehen, aber blicke nicht ganz durch. Danke für eure Hilfe LG Alex |
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B2 Beton passt aus meiner Sicht. |
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So wie du es schreibst stimmt das nicht wirklich. XW* --> Wassereintringtiefe in Beton XC* --> Schutz der Bewehrung (Rost usw.) WU-Betone werden ausschließlich durch die Feuchtigkeitsklassen XW1 und XW2 beschrieben. Dafür ist ein relativ niedriger W/Z-Wert (=Verhältnis Wasser/Zement) erforderlich, der ("fast zufällig") auch die Expositionsklassen XC3 (beim B1), bzw. XC4 (beim B2) erreicht. Nein, grundsätzlich gilt: Je höher die Zahl, desto besser der Schutz der Bewehrung. Da wurdest du offensichtlich auf eine falsche Fährte gelockt. Egal ob man es Dichtbeton oder WU-Beton nennt, die Bauteildicke ist nicht von der Betongüte/-Bezeichnung abhängig. Das wird eher von den Anforderungen an das Gebäude, der Ausführung und der Statik beeinflusst. +1 |
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Noch eine generelle Anmerkung: bei so kritischen Dingen würde ich keinen Baumeister wählen, der das nicht im Standard so macht, wie du es wünschst. Wenn er die Ausführung gewöhnlich anders macht, besteht zu viel Potential für Fehler. Falls die Folie nicht für die Anwendung zugelassen ist, wäre das für mich schon Grund genug nach einem anderen Baumeister Ausschau zu halten ... |
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@alexanderm1988 und der Keller ist ein "must have" für dich/euch? oder doch nur ein "nice to have"? Meine "Hütte" steht auch im HQ100, hab daher auf den Keller vezichtet und das Haus auf ein Plateau gestellt (BoPla +0,75cm zum Urgelände). Meine Nachbarn sind die letzten 3 Jahre 2x Abgesoffen (Keller - 1x Lichtschacht nicht ganz dicht; 1x übern Kanal zurückgedrückt), ich hingegen bin entspannt am Sofa gesessen und hab mich gefreut mich gegen einen Keller entschieden zu haben. Klar, man kann heutzutage alles dicht bauen und den Keller wahrscheinlich auch ins Grundwasser stellen... Ich denk mir dabei aber immer: auch wenn es theoretisch möglich ist, liest man ja oft genug dass dabei dann doch ein Detail nicht perfekt ausgeführt wird/wurde und dann hast du die scherereien... und dann verzicht ich lieber drauf und find eine andere Lösung (bei mir größere Garage/Technikraum; größerer Spitzboden; Gartenhütte größer) |
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Ich hab kein Grundwasser, auch nicht wirklich ein drückendes Wasser, aber Hanglage und alles Lehmboden, sodass wir uns für eine Braune Wanne entschieden haben. Mit ca. 10.000 EUR war die auch nicht billig, beinhaltet aber neben dem Keller auch die Fundamentplatte, die noch zusätzlich 12cm XPS drunter hat. Ich hoffe, dass das ein Leben lang Ruhe bedeutet. |
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Hey, ja Keller ist mehr oder weniger ein "must have" weil das Grundstück nicht großgenug ist für Garagen,Nebengebäuden, etc in der Dimension wie der Keller. Wir haben nun auch 30cm Schotterschicht, 12cm XPS G50, und statt 25cm nun die Bodenplatte mit 30cm dicke in B2 WU-Beton mit Fugenband und zusätzlich die PVC Abdichtung. Wir haben uns für den Baumeister entschieden, vielen Dank an alle für euer Feedback und eure Inputs. LG Alex |
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Nochmal, auch wenn ich hier nicht der Profi bin: Anscheinend wird hier eine Folie zur Abdichtung verwendet, welche dafür nicht geeignet ist. Ich würde das ablehnen. Und warum jetzt nur 12cm XPS? Bei der Kellerdämmung darf man nicht sparen, du wirst da nie mehr hinkommen! Generell würde ich auch von einem Keller im HQ100 Bereich abraten, falls irgendwie möglich. Und wenn schon, dann zumindest Vorkehrungen treffen, um Hochwasserschäden so gering als möglich werden zu lassen... |
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Unbedingt versuchen den Bodenaufbau in die BoPla zu schieben und dann nur einen beschichteten oder geschliffenen Betonboden machen. Wenn Wasser eindringt, dann muss der Boden nicht getrocknet werden (könnte man sogar per BKA BKA [Betonkernaktivierung] aktivieren wenn man heizen möchte) und einen Pumpensumpf vorsehen (wenn auch nur 10cm tief, aber das erleichtert das abpumpen! |
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