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Ja da rechts ist auch ein Zugang zu der Garage hoch
Spielraum wird nicht gebraucht der rechte Raum ist eigentlich nur als Lagerraum gedacht Zudem ist es auch so das viele Probleme haben die unter der Platte nichts gedämmt haben und nach wenigen Jahren im unteren Bereich sich Schimmel breit macht da die Kälte über die Betonplatte hoch kommt in die Wände. Kenn zwei Leute die das haben wo einer das ganze Jahr den Keller leicht heizt da er sonst das Problem auch hat.
Wenn man den Keller nicht heizt und auch nicht übermäßig warm braucht hat man das Problem auch nicht. Habe jetzt mal schnell eine Nische eingezeichnet wo ich im VR ein Fenster jetzt unterbringen würde und das auch nicht im EG genau vor der Schiebetüre ist. So ist es glaube einiges schöner Die zweite Möglichkeit wäre noch oben im Stiegenhaus die Türe weg lassen und nur den Keller VR leicht heizen Wände müssten halt so sicher noch etwas gedämmt werden oder? [url=  Bildquelle: http://abload.de/image.php?img=img_7788aglyr.jpg]  Bildquelle: http://abload.de/img/img_7788aglyr.jpg [/url]
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Sorry, aber was isn mit dir los? Buxi hat gefragt, ob er in seinem Haus ein Problem bekommen wird. Ich hab im Gegensatz zu antema und dir eine sehr ähnliche Situation und ihm meine Erfahrung geschildert...nämlich, dass er kein Problem bekommen wird. Dass ich keine Dämmung unter der BoPla habe, war damals nicht unüblich... Ich finds auch nicht ideal, ich habs dem buxi ja so auch nicht empfohlen... Vielleicht liest mein Posting und das von antema nochmal, denkst mehr als 2 Sekunden drüber nach...dann verstehst es ev. auch. Jegliche Wärmequelle im Keller (wie z.b. Heizgerät, Warmwasserboiler, elektr. Geräte usw), sei er jetzt beheizt oder nicht, kann man als innere Gewinne bezeichnen. Der Sinn von Wärmedämmung ist der, dass eben diese Gewinne so langsam wie möglich an die Umgebung (Erdreich, Luft) im Winter abgegeben werden soll. Je mehr Dämmung, umso länger wirds dauern... Deine Anspielung auf meine Gastherme, die raumluftunabhängig ist, macht keinen Sinn... Erstens gibt die kaum Wärme an die Raumluft ab und zweitens läuft die im Sommer nicht, wo´s ja lt. euch beiden ein Kondensatproblem geben soll...
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Du kennst ja meinen thread zur fbh auslegung. Ich habe im keller einen raum ohne fenster und kwl zuluft rein. Fehlkonstruktion zu unterstellen ist halt die zu einfache, befangene meinung. So pauschal ist zu einfach. Es ist auch eine funktion der zeit. Weiters sind wärmeeinträge nicht immer punktuell - mensch, birne, maschine, .. - sondern kann sich durchaus von raum zu raum, stockwerkübergreifend ausbreiten. Das alles nicht zu beachten und zu meinen, keller = 10° ist fahl.. Nein, du hast 10°!! Hör auf die experten!
Unrichtig. Da habe ich schon studien gesehen, die experimentel das gegenteil belegen. Klar, mit wärmequellen (oder senken) geht's schneller. Gdfde, lass dich bekehren! ;) Ich würde an deiner stelle auch eine der alternativen wählen. Bei einem entsprechend gut gedämmten keller, ist die nötige heizungleistung minimal. Einfach mal durchrechnen. Ich brauche im keller im sommer 200-300 watt, unter der annahme, dass sowohl unter bodenplatte als auch an allen kellerwänden 10° herrschen. (Da komme ich schnell drauf, dass die zuluft"heizleistung" völlig ausreicht. Achtung fehlkonstruktion!) |
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Kellerkonstruktion - Bei kühlen Kellerwänden und Zutritt warmer Luft gibt's aber schnell Kondensat.
Um das sicher zu vermeiden braucht man eine Dauerheizung, eine feuchtegesteuerte Lüftungsanlage oder einen Bautrockner. Die Frage ist ohnehin wozu der Keller nun dienen soll. Nur um irgendwelchen Kram in einem fensterlosen Raum abzustellen wird man ja nicht Zehntausende € investieren und dann noch wahnsinnig dämmen mit Unmengen an XPS. Andreas Teich |
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Richtig. Deshalb werden die kühlen kellerwände auch nicht kühl, wenn sie "dauerbeheizt" werden (zb durch ständigen luftaustausch o.ä.) und dazu sollte man sich die nötigen wärmeeinträge anschaue/durchrechnen und nicht pauschal davon ausgehen, dass kellerwände immer eine temp unter taupunkt haben. Ohne entsprechende dämmung wird's aber nicht gehen.. |
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Ich kenn es so
Sobald der Keller beheizt wird kann es Probleme geben wenn die Bodenplatte unterhalb nicht gedämmt ist da die Mauern unten rauf kalt sind die ersten 30-40cm wo die Kälte über die Bodenplatte rauf übertragen wird. Wenn der Keller nicht beheizt ist sollte es auch im Sommer keine Probleme geben @Antema sende mir mal deinen Lüfter per Mail Adresse die schon weiter vorne steht Danke lg |
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ja. die lösungen, die mir bekannt sind, sind, dass man in den randbereichen mehr beheizt, z.b. mehr fbh rohr dort reingibt und die wärme quasi an die seitenwände und runter zu schicken. sinnvoller wäre natürlich eine bodenplattendämmung. im sommer hast im keller einen permanenten wärmeabfluss, da die tieferliegende erde konstant im ca. 10° bereich ist. |
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Ich seh´s eher umgekehrt..auch mit meiner Erfahrung...ich hab so etwas im Gegensatz zu den Mitdiskutierenden hier. Wenn der Keller im Winter nicht beheizt wird, wird er ca. 15 Grad haben. Das Problem dabei ist, dass er dann auch im Frühjahr/Sommer viel länger braucht, um auf Temperatur zu kommen. Die Challenge ist dann im schwülen Juli oder August, wennst mal eine Stunde die Kellertür oder Fenster offen hast, dass du ein Feuchtigkeitsproblem im Keller bekommst. Wenn der Keller aber auch übern Winter auf z.b. 20 Grad aufgeheizt wird, ist er im Sommer dann auch entsprechend wärmer...d.h. das Taupunktproblem verschiebt sich auch. |
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Kondensfeuchte im Keller - An die Infos zum feuchtegesteuerten Lüfter denke ich noch- bin gerade außer Haus
Wenn die Kellerwände über die Taupunktgrenze beheizt werden gibt's ja keine Probleme. Wenn der Keller aber ohne Heizung schon so warm wird sollte man sich Gedanken machen, welche Bauteile diese Wärme abgeben, da dies immer passiert und nicht nur dann wenn die Wärmeabgabe evt einen positiven Effekt hat. Wenn die Wände mit sorptionsfähigem Putz und Farbe versehen wurden können diese eine gewisse Menge Feuchtigkeit zwischenspeichern. Bei Betonwänden oder dichtem Anstrich wird es fast sofort zu Kondensatausfall kommen. Also entweder Wandtemperatur erhöhen oder Luftfeuchtigkeit absenken bzw Zutritt warmer Außenluft vermeiden. Lüftungsgerät, Bauentfeuchter oder Heizung würden Abhilfe schaffen. Mit Infrarotthermometer und kombiniertem Thermometer/Hygrometer ( evt mit eingebauter Taupunktanzeige) kann man möglichen Tauwasserausfall leicht ermitteln. Siehe auch 'Taupunktrechner' im Internet Tauwasserausfall führt viel häufiger zu feuchten Kellern als aufsteigende Feuchte, gegen die gerne enorm kostenaufwendige, oft unnötige, Horizintal- und Vertikalsperren, Drainagen, Bohrlochinjektionen etc vorgenommen werden. Andreas Teich
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Letzter Versuch, bevor ichs aufgebe... Im Keller stehen jede Menge Verbraucher rum (Heizung, Warmwasserboiler, Gefriertruhe usw.), die ein wenig Wärme abgeben. Auf dem Keller steht ein Haus drauf, das in der Regel warm ist, d.h. die Kellerdecke hat schon mal mehr als 10 Grad. Ausserdem scheint auch beim komplett versenkten Keller die Sonne bei den Fenstern rein, was thermische Einträge bringt...bzw. schauen zumindest bei mir noch 20-30 cm vom Keller aus der Erde raus. Und das reicht schon, um den Keller eben auf mehr als die angesprochenen 10 Grad zu erwärmen. Meine Kellerwände bzw. Boden sind zur zeit noch komplett roh, also reiner Beton ohne Anstrich oder sonstigem Zeugs. Sie haben, nonaned, annähernd die gleiche Temperatur wie die Luft da drinnen... Lt. eurer Theorie würd ja dann ein Passivhhaus (im Extremfall auch ohne Heizung) auch ned funktionieren... |
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Kellerraum ohne Fenster - Den Wärmeverlust gegen aussen bei nicht gedämmten Bauteilen als "Gewinn" zu bezeichnen ist nur witzig. Und dann die «inneren Gewinne». Schlecht gedämmte Anlagen (gut gedämmte Leitungen und Apparate haben keine relevanten Wärmeverluste!) als gute Lösung anzupreisen ist noch witziger. Das ist schlicht weg nicht fachgerecht ausgeführt. Punkt!
Nochmal zum mitdenken: Wenn über eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] Aussenluft mit hoher, relativer Luftfeuchtigkeit (aussen 25-30°C und 80-90%rL) an Bauteile, mit tiefen Temperaturen (UG im Erdreich so 10-15°C), anliegt entsteht Kondensat! Und mit diesen Witterungsbedingungen muss man ja rechnen. Darum nochmals: Der Anschluss von nicht beheizten Kellerräumen an eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] ist ein Konstruktionsfehler. Auch energetisch. Ich habe fertig…. HDE |
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Gedanken eines Laien
Alles vollkommen richtig, erweitern wir den Terminus "KWL" um "mit Wärmerückgewinnung" und "optional Sommerbypass", dann sollten die genannten Probleme keine mehr sein... Ich denk mal laut: - Warme Sommerluft (~30°C, rLf 75% als Annahme) wird mittels KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] ins Haus geholt - die warme Luft muß am Wärmetauscher vorbei, wird hier von der Innenluft (Annahme ~24°C, rLf ~60%)einiges an Temperatur "abgefangen", somit kommt die "warme" Luft nur mehr mit ~25°C im Innenraum an -> Taupunktunterschreitung im Innenraum imho nicht mehr gegeben, Kondensat scheidet bereits in der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] aus! Des weiteren sollte betrachtet werden, dass die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] 24/7 läuft, somit eine gleichmäßigere Temperaturkurve im Keller Sommer wie Winter gegeben sein sollte - oder irre ich hier? Mein Keller is im Sommer auch unbeheizt, jedoch ganzjährig mittels KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] belüftet. Kondensat null... ng bautech
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@bautech
...dein Keller ist jedoch gut gedämmt (Fotos in der Galerie), damit weisen die Oberflächen auch keine niedrigen Temperaturen auf, infolgedessen auch kein Kondensat. Ein gut gedämmter Keller sollte nie Probleme mit Kondensat haben. Kondensat entsteht bei nicht, bzw. schlecht gedämmten Kellern. Von der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] ist dies mMn nicht abhängig. |
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Habe ebenfalls einen Keller ohne Fenster, jedoch im Winter leicht mitbeheizt ( viel ist nicht nötig weils sonst eh gleich zu warm wird ), KWL mit Feuchterückgewinnung ist eingebaut eben weil ich keine Fenster habe wollte. Soviel ist zu sagen, gerade bei Betonkeller, keine fixe Lüftung und nicht beheizt sollte man sehr, seeehr vorsichtig sein! |
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was soll das dann mit den "inneren wärmegewinnen" oder "zurückgewinnbare verluste" laut energieausweis? voll witzig gebe mir bitte ein beispiel für den täglichen bereitschaftsverlust eines wärmespeichers, sagenwirmal 500 liter. oder was könnte so alles im keller stehen: gefriertruhe, waschmaschine/trockner, entsalzungsanlage, kwl gerät, .. da summiert sich einiges zusammen. nur mal zum mitdenken, wenn man sich einen keller vorstellen kann! zu pauschal. und du hast noch was vergessen - dämmung!? könnte kwl auch als heizung dienen? wenn ja, wie viel energie wird eingebracht? wie viel energie geht ins erdreich? |
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Du disqualifizierst dich grad selbst... Die inneren oder internen Gewinne sind Bestandteil jeder vernünftigen Heizlastberechnung oder auch vom Energieausweis. Standardbeschreibung sieht ungefähr so aus, z.b. DIN 4108 oder DIN 4701..."Die internen Wärmegewinne (Wärme aus Geräten und Menschen im Wohngebäude) ...." Mit dieser Aussage führst du die Passiv- oder Plusenergiebauweise ad absurdum...scheint aber ohnehin nicht dein Tätigkeitsfeld zu sein
Lt. Eggerhaus ist das vernachlässigbar, ein Baumangel oder Konstruktionsfehler
Allein ein Warmwasserboiler hat in der Regel um die 3 kwh Bereitschaftsverluste pro Tag...die könnte man mit 125 Watt Heizleistung/innere/interne Gewinne/verluste oder wie auch immer gleichsetzen. Klaro...oder eben nach Ansicht einiger Leute hier nicht... Mein unbeheizter Kellerraum ohne Fenster, also sehr ähnlich dem vom Buxi, hat momentan grad 17 Grad...Tendenz steigend...hat sich die letzten 1 1/2 Monate um 2 Grad erwärmt. Liegt aber sicher an meiner schlecht gedämmten Gastherme, die nicht in diesem Raum installiert ist und die durch ihre Megabereitstellungsverluste den Keller aufheizt. Komischerweise ist die aber seit einem Monat aus, auch für Warmwasser, da ich Solar hab... Ich hab die letzten 8 Jahre überhaupt kein Kondensationsproblem gehabt...und dieses Jahr wird auch noch die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] auf die Kellerräume ausgeweitet... Ich werde weiter von meinem Wunderkeller (vielleicht wohn ich ja auf einer Thermalquelle, die nur im Sommer aktiv ist) berichten
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kurze Zwischenfrage... Brauch ein Kellerraum eine direkte Be/Entlüftung? Habe ein fast ähnliches Problem wo die Fenster wegkommen wegen Zubau und habe keine Ahnung ob eine Be/Entlüftung zwingen Notwendig ist |
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OIB RL3
10.1 Lüftung 10.1.1 Aufenthaltsräume und Sanitärräume müssen durch unmittelbar ins Freie führende Fenster ausreichend gelüftet werden können. Davon kann ganz oder teilweise abgesehen werden, wenn eine mechanische Lüftung vorhanden ist, die eine für den Verwendungszweck ausreichende Luftwechselrate zulässt. Bei sonstigen innen liegenden Räumen, ausgenommen Gänge, ist für eine Lüftungsmöglichkeit zu sorgen. 10.1.2 Ist bei Aufenthaltsräumen eine natürliche Lüftung zur Gewährleistung eines gesunden Raumklimas nicht ausreichend, muss eine entsprechend bemessene mechanische Lüftung errichtet werden. 10.1.3 In Räumen, deren Verwendungszweck eine erhebliche Erhöhung der Luftfeuchtigkeit erwarten lässt (insbesondere in Küchen, Bäder, Nassräume etc.), ist eine natürliche oder mechanische Be- oder Entlüftung einzurichten. |
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danke flomax aber leider steht da nix vom Keller. Im Prinzip ist es ja nur ein Technikraum für Wärmepumope, Wama, Trockner und max. zum Wäsche Aufhängen..
hier könntest die Pläne sehen... http://www.energiesparhaus.at/forum/41826_0 |
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Kellerraum ohne Fenster - Warum geht es bei der ganzen Diskussion! Um nicht gedämmte Bauteile im Erdreich! Wer alles rundum gedämmt hat, ist ja – was Kondensat betrifft – gar nicht betroffen! Und wer eine FBH FBH [Fußbodenheizung] im Keller hat wird ja wohl auch gedämmt haben.
Dann denk halt auch noch ein wenig weiter. Sogar bei dieser Annahme (24°C/60%rlf ist bei einem KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]-Tauscher kaum zu erwarten und bei einer «Sommerschaltung schon gar nicht) ist der Taupunkt ~bei 17°C. So! Und die Oberflächentemperatur bei nichtgedämmten Bauteilen im Erdreich, in diesem Fall der Boden, liegt mit einiger Sicherheit darunter.
Ich will ja mit diesen Hinweisen keinem sein Häuserl schlecht reden. Aber Fehlkonstruktionen als «das gibt sicher kein Problem» darzustellen ist nicht ok. In diesem Sinne, ich habe fertig…. HDE |
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ich leider nicht, deswegen interessiert mich das mit dem Kondenswasser... Bei mir wird nur Bodenplatte gedämmt |
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