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bei einer richtig dimensionierten Quelle mit viel Entzugsleistung ist diese Gefahr quasi nicht mehr vorhanden. Ich werde im Betrieb wohl irgendwo bei 3,5 KW liegen. Meine Quelle bietet 8 KW. Um hier ein Problem zu bekommen müsste es wohl mehrere Wochen -20° haben. Nur was dann die LWP LWP [Luftwärmepumpe] macht das wissen wir alle auch oder..... Ist vollkommen richtig. 4h Verlegzeit als ungeübter Amateur 2 Kreise a 300m mit 4 Personen. Ergibt 16h bei Euro 60,-/h sind das € 960,- Mehrkosten..... Noch immer überschaubar. Wie gesagt ungeübt, und selbst gemacht in 4h und ich bin wahrlich kein Baulöwe oder irgendwie besonders geschickt und begabt. Also Pauschal die Arbeitsleistung mit 1000,- Euro zu beziffern ist realistisch. |
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Moment, ich habe nie gesagt eine LWP LWP [Luftwärmepumpe] ist immer besser. Ich wollte nur ein Gegenbeispiel bringen zum Thema eine EWP kostet weniger als eine LWP LWP [Luftwärmepumpe]. Das kann, muss aber nicht stimmen. Ich bin selbst pro EWP, nur muss meiner Meinung auch der Rahmen dazu passen, der bei mir nicht gegeben war. Ich hoffe doch dass jeder der Angebote zu Heizung, PV, Solar oder was auch immer einholt eine Kosten/Nutzen Rechnung macht um zu sehen ab wann sich seine Anlage rechnet. Oder es gibt Punkte wo man sich einfach nicht drüber traut wie einen Grabenkollektor. |
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naja EWP ist eigentlich immer billiger als eine LWP LWP [Luftwärmepumpe] die quelle kosten dann nur bei der LWP LWP [Luftwärmepumpe] 0€ und bei der EWP von bis .... um mal rumzublödeln ;)
das ist finde ich die wichtigste aussage, was für eine Heizung du einbaust hängt 100% von den Rahmenbedingungen ab. was glaub ich den meisten Leute so gegen den stricht geht, ist das EWP viel häufiger eigentlich die "bessere" Lösung wären, aber schlechte Heizungsbauer oder "findige Geschäftemacher" völlig überteuerte und überdimensionierte EWP Anlagen verkaufen wollen, und daher viele leute hier glauben ihre LWP LWP [Luftwärmepumpe] war die bessere Lösung einfach weil ihnen nie wer ihre Möglichkeiten im Bereich EWP aufgezeigt haben. Und klar wer will schon im Nachhinein hören das seine 15k Lösung in Wirklichkeit nur 14k kosten hätte müssen, und er für den Tausender weniger kosten auch noch bedeuten mehr Effektivität erzielt hätte. nur mal so zum überlegen ;) als Heizungsbauer, was will ich verkaufen LWP: Die "Marge" ist relativ fix da der gröste teil des Preises hier das reine gerät ist und der Heizungsbauer hier eigentlich nur der zwischen Händler ist. Es fallen kaum Arbeitsstunden an, also der Personalaufwand ist gering => ich brauche kaum Personal, habe also kaum fixkosten ich kann mehr LWPs pro monat verkaufen als EWPs weil der einbau viel kürzer ist ich habe eine hohe und fixe marge da ich eigentlich nur handle nicht nicht arbeite EWP: Die Marge is unsicher, das gerät + material selbst ist billiger d.h. meine fix Marge ist geringer. der Arbeitsaufand is höher => mehr Personal => mehr fixkosten in seinem Betrieb. => ich brauche mehr Personal wie bei LWPs = mehr risiko ich weniger EWPs installieren, weil ich mich da eben auch um Auslegung, und Installation des Solekreise usw. kümmern muss ich habe eine geringere fixe Marge, und eine Risiko behaftete Marge für einbau usw. ich habe höheres risiko weil wenn einer meiner Mitarbeiter pfuscht und der solekreislauf defekt ist/wird leg ich mehr drauf als ich je Marge hatte. Also wenn ich ein Heizungsbauer wäre würd ich dir auch alles positive über die LWPs erzählen was ich finden kann ;) |
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Hallo Lampant, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Klärende Worte zur Erdwärme |
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aber mit 3,5 kW bis schon eher im unteren Bereich der Heizleistung. Im meiner Gegend, ist der Boden sehr schottrig. Wenn ich mich nicht allzu täusche, müsst ich dann das Bettungsmaterial austauschen. und da kommen wieder kosten auf einen zu. Aber was ich meinte, ist dass sich der Boden im winter permanent abkühlt. egal ob die sonne am tag scheint oder nicht. er ist permanent gleich kalt/warm. und wird übern winter immer kälter. Mit der LWP LWP [Luftwärmepumpe] kann ich die Warme Tageszeit ausnutzen um das Haus zu heizen. Interessant wäre ein Echtzeit vergleich von 2 identen Häusern mit LWP LWP [Luftwärmepumpe] und EWP Jedes gerät hat seine Vor und Nachteile. Und sein eigenes wird man sich immer schön reden egal obs so ist oder nicht. Ich hätte eine Tiefenbohrung auch bevorzugt. |
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Das ist richtig, aber meine WPWP [Wärmepumpe] hat einen COP von 6,5 bei 10° Soletemperatur bei 0° sieht es natürlich anders aus. Wichtig für mich ist ja auch die JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] und nicht das, was ich temporär habe. Und mein Ziel ist es damit deutlich über 5 zu kommen. Mein Traumziel ist 5,3. Im ersten Winter wird's das natürlich noch nicht spielen. Da man die ersten 2-3 Winter die Anlage optimiert. Über diese Zahl kannst alle WPWP [Wärmepumpe] miteinander vergleichen unabhängig von Größe und Dämmstandard. |
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@dyarne
Es ist mir schon klar, dass wir hier im Energiesparhaus sind. Wie jedoch auch schon anderen festgehalten wurde, ist, das die EWP nicht immer die günstigste Lösung sein muss, war es auch bei mir nicht. Wenn ich mir die Wärmepumpen-Verbrauchsdatenbank so anschaue und mit meinen Werten vergleiche, kann ich mit der LWP LWP [Luftwärmepumpe] ganz zufrieden sein. Ich bin jedoch auch nicht so der Freak der die Werte stundenlang analysiert und auswertet. Für mich muss der Verbrauch unter dem Strich passen. Wenn SmartGrid Verteuerungen des Strompreises mit sich zieht, trifft es auch wieder alle; EWP laufen ja auch mit Strom und auch in der Nacht. @hauslbauer Ist der Kommentar ernst gemeint??? Genau so etwas habe ich gemeint, mit dem eigenen System schönreden wollen. Leider enden solche Diskussionen immer damit, dass sich alle nur mehr beflegeln und unsachliche Kommentare bringen |
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1. und wie? du willst also Tagsüber wenn die solaren gewinne im Haus selbst am größten sind, und du daher die geringste Heizleistung des Tages brauchst, das Haus noch zusätzlich "Überheizen" und schwitzen, damit du dann über die Nacht nicht soviel Heizleistung brauchst? Das mit einer FBH FBH [Fußbodenheizung] bei der es sowieso schon wenig Sinn macht eine Nachtabsenkung zu fahren? 2. von wie viel °C Lufttemp gehst du aus an einem Sonnigen Wintertag? diese Argumente kenne ich inzwischen von Heizungsbauern, und wenn man nachfragt wie sie das meinen und wie das genau was bringen soll, kommt immer nichts zurück. Genau deswegen bin ich hier und informiere mich über alle Möglichkeiten hier im Forum, bevor ich das nächste mal zu einem Heizungsbauer gehe. |
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das klingt alles völlig vernünftig, aber dann sag bitte auch bei kommentaren zu systemen und aufpreisen dazu um was für eine burg es bei dir geht ...
halbe hütte halbe bohrung. dann sinds nur mehr € 5000,- für die bohrung minus € 2000,- günstigere erd-wp minus € 2000,- förderung effiziente wp... ich kann meine burg ja auch niemandem als 'normales efh' andrehen ... weil bei dir und mir größe, heizlast und bohrtiefe und bohrpreis extrem ähnlich sind würd mich bitte noch interessieren was in den € 24.000,- deines 'preis ewp' steckt. |
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stimmt nicht ganz.
die grabarbeiten wurden offiziell vom tiefbauer der sowieso auf der baustelle war miterledigt. richard weiß es genau, irgendwas von 5h a' € 70,- oder so... bei mario war es dieselbe situation, zeitaufwand und kosten ähnlich... http://www.energiesparhaus.at/forum/38390 nachdem wir bei mario den kollektor mit 2 einmal erfahrenen und 3 frischlingen in 2,5h komplett verlegt haben, sollte das ein profi mit 2 helfern in ähnlicher zeit schaffen, also rund 3-4 partiestunden. es ist übrigens nicht unüblich daß in anboten für flachkollektoren bauseits ein helfer zu stellen ist. http://www.energiesparhaus.at/forum/34453_2#258326 ist aber auch bei andern herstellern ähnlich. die 1.500-2.000,- preisvorteil der erd-wp kommen aus der viel einfacheren technik ohne außeneinheit. die luft-wp ist komplexer weil sie ja aus dem nichts an energiegehalt von luft bei minusgraden noch was zaubern muß... wie überall können auch bei der dimensionierung von erd-wp fehler gemacht werden, stimmt. der boden friert aber nicht einfach so auf, sondern da muß schon gewaltig gegen die regeln verstoßen werden, weil das system flachkollektor sehr robust ist. hier ein beispiel für einen selbst ausgelegten viel zu knappen mini-kollektor der tief in die vereisung geht. selbst hier ist die jaz noch über 4,5 http://www.haustechnikdialog.de/forum/t/145052/Grabenkollektor-auf-Mini-Grundstueck-Erfahrungen-und-Daten im gegensatz zu einer luft-wp bricht die erd-wp bei minusgraden weder bei leistung noch bei effizienz ein. das problem ist nur daß es zu bodenhebungen kommen kann. welche rechnungen meinst du? die auslegung von grabenkollektoren? die laufen seit 5 jahren in D, mittlerweile im 3-stelligen bereich. die berechnungen sind open source und fundieren auf der europaweit führenden dissertation von klaus ramming zum thema. sogar die tiefst zu erwartende soletemperatur im februar nach starkem winter wird vorausberechnet ...
für richard zeigt die simulation ein minimum von 0,5° nach starkem winter ende februar... hier laufen viel grabenkollektoren, deren verbrauchswerte monatlich aktualisiert werden... http://www.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/index.php?button=anlagen einfach bei quelle den filter auf grabenkollektor setzen... der grabenkollektor ist ja eine einfache und billiger als normale flächenkollektoren zu erstellende quelle. wenn die meisten anlagen weit bessere werte als der durchschnitt bringen liegt das weniger am grabenkollektor als an der forumsberatung, die vor allem auch dimensionierung und wärmeabgabeseite einschließt. dabei werden die meisten böcke geschossen. stefan, da darfst du nicht übersehen, daß sole und luft völlig verschiedene medien sind mit unterschiedlicher energiedichte. die effizienz einer erd-wp bei 0° sole (die erreicht man erst am ende eines starken winters) entspricht der einer luft-wp bei +10° die einer sole-wp bei +5° der einer luft-wp bei +15° du wirst es in unserem klima nicht schaffen einen nennenswerten teil der heizarbeit bei > +10° zu verrichten. ein effizientes haus benötigt da auch schon keine heizung mehr wenn die heizgrenze typisch bei 10-12° liegt. darum erschließe ich ja eine quelle, damit ich mich von den kalten schwankenden wintertemperaturen entkopple. |
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muß ja keinesfalls jeder das ganze zum hobby machen ...
aber wie willst du beurteilen daß der verbrauch paßt ohne strom und wärmemenge und damit die JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] zu kennen? das erinnert mich an den der sagt der benzinpreis ist ihm wurscht, er tankt immer um € 20,- nein. tut es eben nicht. eine luft-wp hat bei -5° bis -8° typisch den bivalenzpunkt, ab da geht der heizstab rein. schon vorher läuft der kompressor 24h durch, du hast also keine wahl bei spitzenzeiten abzuschalten. eine erd-wp läuft erst unter der auslegungstemperatur durch. bei 0 bis -5° wird sie rund 16h laufen und 8h stehen, bietet also noch immer perfekte flexibilität für smart grid. hier ein aktuelles bild einer leistungskurve einer luft-wp (vaillant) 
das graubraune ist die fallende leistung mit der außentemperatur das rote ist der bedarf des gebäudes. die divergenz ist offensichtlich. eine sole-wp hätte hier wie jede andere heizung auch eine konstante waagrechte linie. das macht den unterschied bzgl smart grid... |
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Grob Aufgeschlüsselt: 160m Bohrung 6000€ 2 Sonden für jeweils 80m mit Leitungen usw. 4000€ Wärmepumpe + Zubehör 8000€ Warmwasser 2500€ Inbetriebnahme usw. 1000€ Summe Netto : 21500 Summe Brutto: 25000 Abzüglich Rabatt usw. 24000€ Bauseits benötigter Aufwand von Firma geschätzt etwa 1000€ Mich würde an dieser Stelle auch deine Aufschlüsselung interessieren, da ich denke bei der Bohrung war der Preis ok, von daher dürfte die Wärmepumpe wohl zu teuer gewesen sein. |
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@ dyarne
Der Heizstab hat sich bei uns in den letzten 3 Jahren, seit wir im Haus wohnen, insgesamt nicht wirklich oft eingeschaltet. Am meisten beim Abtauen, 2013, als wir im Winter sehr viel Nebel hatten. Nach den durchschnittlichen Temperaturen für unsere Gemeinde, dürfte es ja doch wieder sehr lange dauern, bis wir wieder mal über längere Zeit Temperaturen unter 0 erreichen. Den durch den Heizstab entstandenen höheren Stromverbrauch kann ich weder beziffern, noch in irgendeiner Art und Weise abschätzen. Es würde auch nichts helfen, wenn ich es wissen würde, ich könnte bzw. wollte es auch nicht ändern. Die Mehrkosten bei Anschaffung einer EWP (bei mir ca. 3-4 T EUR) wären es mir nicht wert gewesen. Eine Förderung von EUR 2.000,- hat es bei uns (N.Ö.) bis dato nicht gegeben, wir haben, aufgrund des Einkommens keine Landesförderung erhalten, allein von der Gemeinde eine Förderung von EUR 500,- (egal welche Wärmepumpe). Das der Verbrauch für mich passt, kann ich deshalb beurteilen, da ich den Vergleich u.a. durch die Wärmepumpen-Verbrauchsdatenbank habe und da bin ich, glaub ich halt, ganz gut mit dabei. Ich glaube, dass es durch SmartGrid sehr wohl Änderungen geben wird; in welcher Form auch immer, darüber können wir dann diskutieren, wenn es soweit ist und vor allem auch, wen diese Änderungen tatsächlich treffen. Nochmals, ich bin weder gegen oder für EWP oder LWP LWP [Luftwärmepumpe], aber ich denke doch, dass beide Systeme nicht immer für jeden ideal sind. |
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also hier redet jemand dem seine Heizung eigentlich komplett egal ist, Hauptsache es ist warm im Haus, und bleibt finanziell im Rahmen, mit jemanden der sich sehr intensiv mit dem Thema beschäftigt hat und das ganze als hobby betreibt .... Ist so a bissal wie die Diskussion über Hausautomatisierungen ;) Die Person die am Standpunkt steht das ihr ein guter alter Schalter reicht, und die Person die am liebsten wie auf der enterprise über voice commands mit dem Haus sprechen möchte werden nie auf einen Zweig kommen. |
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Find ich eigenartig die Aussage. a) Es muss ja keiner diskutieren (schon gar nicht wenn es einen nicht interessiert...warum auch?) und b)der Vergleich mit Hausautomatisierung hinkt ein wenig, wie ich finde. Eine Heizung benötigt jedes Haus und der Aufbau und Verbrauch bestimmen die Kosten, vor allem im Hinblick auf langfristige Betrachtung. Der Vergleich ist als würde man die Verbrauchsdiskussion (was ja auch die Betriebskosten bestimmt) bei einer Autoanschaffung mit der Diskussion über die Innenausstattung gleichsetzen. Ob ich einen "CD-Wechsler oder was auch immer für Spielereien" brauche ist wohl eine Komfortfrage, aber alle brauchen einen Motor. |
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ich finde der Vergleich hinkt in keiner weise.
Lager1 ist der "user" der einfach nur will das es läuft, obs jetzt der technisch letzte stand ist, oder ob es effektiver gehen würde, oder obs .... ist diesem Lager relativ egal solang in seinen Augen Preis/Leistung dort ist wo er sich das ca. vorstellt. Lager2 ist er "enthusiast" dem wichtig ist das die technik dahinter passt, das es effektiv ist, der sich mit den zahlen und fakten auseinander setzen möchte einfach weil es sein interesse ist ... das es dann auch noch günstiger sein kann, ist eigentlich mehr ein abfallprodukt seines know-how's über das thema. Aber nochmal auf die Hausautomatisierung konkret zurück zu kommen ... der vergleich passt schon, du siehst Hausautomatisierung nur falsch ;) Du wirst mir zustimmen das wirklich jeder in seinem Haus die Möglichkeit braucht sein Licht ein und aus zu schalten oder? Der unterschied ist Lager1 macht es mit einem guten alten Schalter, Lager2 macht es evtl.mit einem Voice command ;) Beides führt zum selben Resultat, das Licht ist an. Ich habe in meinem Auto seit ich es gekauft habe, weder den Lichtschalter noch den Wischer betätigt, und es noch nie mit einem Schlüssel zu oder aufgesperrt, und erst recht brauche ich keinen Schlüssel mehr drehen um den motor zu starten. Wenn ich in die nähe meines Autos komme, und es ist dunkel, schaltet es automatisch die außen Beleuchtung ein damit ich nicht stolpere ..... mein Haus wird das x-fache meine autos kosten, und soll aber noch mit Technik ausgestattet sein die über 100 Jahre alt ist ..... Ich arbeite in einer Branche die Autos immer intelligenter macht, wieso sollte ich mein Haus künstlich dumm halten? und klar muss keiner Diskutieren, aber wie man hier gut sieht tun das gerade Lager1 und 2 wirklich sehr gerne ;) |
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Um die Errichtungs- und Wartungskosten niedrig zu halten. |
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Dann unterstelle ich Lager1 eins, das Sie sehr gelangweilt sind und/oder in Fachforen trotz "Desinteresse am Thema" einfach rumtrollen und echt interessierten usern Zeit stehlen.
Und der Schalter oder die ausgefuchsteste Technik zum Schalten bestimmt nicht den Verbrach der Lampe. Hier könnten man aber wier übers energiesparen (btw Thema dieser ganzen Seite) diskutieren. Frage ist möchte ich "keep it simple" oder nicht. Ist eine Grundeinstellungssache über die diskutieren wie in vielen Bereichen hier (Balkon,Keller,KNX,...), imo, wenig Sinn hat. Es geht da mehr um Komfortgründe. Ich zB hätte die Möglichkeit mit Holz zu heizen (selbst geschlagen usw. und im Betrieb sicher sehr günstig) wollte aber aus Komfortgründen dann eine autom. Möglichkeit (Kachelofenganzhausheizung mit Pelletsoption) haben. Da dieses System teurer als eine WPWP [Wärmepumpe] ist habe ich nun diese Variante für mich als geeigneter gewählt. Nun lese ich interessiert die Diskussionen über die verschiedenen Varianten mit. Ich diskutiere nicht und werde sicher nur begrenzt Fachmann in der Materie werden (weil ich´s einfach nicht als Hobby betreiben will) aber ich bin von "mir ist´s eigentlich wurscht was ich krieg solangs warm wird und billig in der Anschaffung ist" doch entfernt. So und nun möchte ich diesen Faden wieder der Fachdiskussion überlassen. lg |
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deswegen hat sich der Trabant wohl durchgesetzt ;) indirekt schon, wenn z.b. ich vergesse das Licht ab zu drehen ;) Es gibt sehr sehr viele Beispiele wie eine gute Hausautomatisierung wirklich enorme Mengen Energie sparen könnte, aber das Problem ist wennst heutigen Häuslbauern damit kommst das seine Heizung, mit seiner Lüftung reden soll, und die PV sowieso alles bestimmt, und das Auto da evtl auch noch mitreden soll als größter Energiespeicher im Haus, dann hast bei 98% der zukünftigen Besitzer schon verloren weil sie eben von der Fraktion "ich kauf mir Lösung X, die ist einfach und schnell eingebaut ist, und die kosten sind trotzdem überschaubar" sind Das damit aber dann meist der Zug für dieses Haus für die nächsten 20-30 Jahre abgefahren ist, ein Modernes Haus zu sein das sich nahtlos in ein zukünftiges smartgrid oder sonstiges einfügt, ist leider eine Tatsache. aber stimmt lieber wieder back to topic. |
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@dyarne du hast natürlich recht. ich kann jetzt nur von meiner WPWP [Wärmepumpe] reden. bei mir wird die Lufttemperatur auch auf eine soleflüssigkeit übertragen. ich habe hier eine Aufzeichnung von der Stadt Wien https://www.wien.gv.at/statistik/lebensraum/tabellen/lufttemperatur.html welche die Entwicklung der Lufttemperaturen zeigt. wenn Ich von diesen werten ausgehe, habe ich im mittel 6 bis 9 Tage wos unter tags frostig ist. zu 1: wie bekannt ist, ist eine FBH FBH [Fußbodenheizung] ein sehr träges heizmedium. wenn ich also am frühen nachmittag beginne zu heizen, habe ich es am späten nachmittag wenn ich zuhause bin warm. zudem brauche ich gar nicht absenken, da (zumindest bei mir) die Steuerung eine Kombination aus aussenfühler und innenfühler ist. die Heizung läuft bis die wunschtemperatur erreicht ist, und schalten sich dann aus. fällt die Temperatur (ich müsste jetzt lügen) 1 grad druter, fähr die Heizung wieder an. ein halbwegs gedämmtes niedrigenergiehaus verliert über die nacht aus Erfahrung (und ich habe es irgendwo im Forum glaube ich auch gelesen) ca. 1 grad. diese Schwankung wird man auch kaum bemerken da weder der Estrich so schnell auskühlt noch die wände so schnell an Temperatur verlieren. Ich habe also die solaren gewinne genutzt und das Haus nicht überhizt. zu 2: siehe meinen obigen Link. dieser darf natürlich nicht 1:1 auf ganz Niederösterreich umgelegt werden. aber Tendenzen sind doch erkennbar. Ich möchte nochmal betonen, dass ich mir die LWP LWP [Luftwärmepumpe] sicher nicht schön rede. Aber sie ich nicht so schlecht wie sie dargestellt wird. zudem möchte ich auch noch auf die unterschiedlichen Varianten der LWP LWP [Luftwärmepumpe] Systeme hinweisen. Hier gibt auch gute und weniger gute. |
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Gut Wien und sein Microklima .... man sollte schon immer dazu sagen das man z.b. in Wien oder anderen Standorten lebt deren Klima sich vom österreichischen Durchschnitt doch merklich unterscheidet. Die einzige Möglichkeit das ich dir diese Aussage wirklich glauben würde, wäre wenn du dafür echte zahlen hast für Aussen-/Innen-/VL-Temp sowie Leistung der WPWP [Wärmepumpe] über mindestens eine Winterwoche. Genau diese Aussagen habe ich schon wirklich oft gehört, und noch niemand konnte das auch wirkich Belegen bzw. Belegen wie es mit der "Ersparnis" ausschaut. Dein nächstes Problem ist ja das du ja Morgends wieder heizen musst wenn die Familie inkl. Kinder alle aufstehen, und die Morgentlichen Lufttemperaturen sind nicht berauschend, erst recht im Winter wo du bis 8 mal keine sonne siehst. Oder in den Winterferien wo du dann nicht sagen kannst ach wenn ich gegen Abend nach hause komme ist's eh schön warm, sondern wo Kinder es gerne von 6-20:00 warm hätte ;) Die LWP LWP [Luftwärmepumpe] ist nicht schlecht das hat glaub ich auch niemand gesagt oder? Nur solche "Urban legends" wie ich heize nur kurz am Nachmittag um die Warme Luft zu nutzen müssten erst auch mal bewiesen werden. |
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