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Hi, nimm einen mit Heizungswasser gefüllten Puffer und eine Friwa. Das löst dein Problem mit der zeitweisen Benutzung vollkommen und hat zudem den Vorteil, dass der Puffer auch mit niedrigeren Temperaturen laufen kann, ohne dass es unhygienisch wird. Viele Grüße, Jan |
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Das Konzept sollte von Eurem tatsächlichen Warmwasserverbrauch abhängen. Bei teilweiser Benutzung des Hauses sind die Standby-Wärmeverluste des Speichers meist höher, als der tatsächliche WW WW [Warmwasser]-Verbrauch. Wenn Ihr meist duscht und wenig badet wäre ein elektronischer Durchlauferhitzer mit Wärmerückgewinnung die wirtschaftlichste Lösung. Legionellenproblem gibt es da auch keines, da man nur Kaltwasserleitungen verlegen muss. |
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Verstehe ich das Konzept dahinter richtig: Bei FRIWA ist das ein Gerät außerhalb des Puffers damit wird mittels Wärmetauscher aus Frischwasser Warmwasser erzeugt. Vorteil ein Gerät. Nachteil Warmwasserleitung. Ist dass dann nicht so dass das Wasser in dieser Leistung erst wieder steht für ein paar Tage bei Nichtnutzung. Das wäre ja dann sehr ähnlich als würde ich gleichen einen Warmwasserspeicher nutzen nur hat der eben noch mehr Wasser auf Vorrat. Bei FRIWA müsste man dann wahrscheinlich schon sehr heiß mal Vorlaufen lassen. Sonstige Nachteile? Bei elektronischen Durchlauferhitzer brauche ich wahrscheinlich mehrere in der Küche einen, in jedem Badezimmer -> brauche ich dort 2? einen für Waschbecken und einen für Dusch/Badwasser? Wie schaut es mit dem Druck aus bei FRIWA und el. DEH? Ist dieser stark vermindert oder bei einer Version besser als bei der anderen? Und wie schaut es aus mit der Zeit bis warmes Wasser kommt? z.B. beim Händewaschen? Wenn ich nun doch einen Warmwasserspeicher machen würde und diesen nur am Wochenende aufheize (erste Aufheizung bspw. sehr heiß >70° danach wieder zurückgehen mit Wärme) und wenn ich das Haus wieder verlasse komplett Absenke (20° und tiefer) -> ist das problematisch? Danke für euer Feedback. |
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Hallo, eine Friwa ist ein Durchlauferhitzer, nur eben nicht mit Strom, sondern mit Heizungswasser als Energiequelle. Ein elektrischer DLE ist immer in der Leistung beschränkt und damit im Durchfluss. Große Geräte haben 25 KW. Wenn du im Winter einen Zulauf von 7C hast und 42C haben willst, dann schafft das Ding 10 l/min. Da man das normalerweise so installiert, dass ausreichend Temperatur erreicht wird, sind die Dinger dann im Durchfluss entsprechend limitiert für den Worst Case. Eine Friwa hat eine wesentlich höhere Übertragungsleistung ihres Wärmetauschers. Beim "Desinifizieren" unserer Anlage hatte ich den Puffer auf ca. 75C und habe mit 70C gezapft. Das ging an mehreren Zapfstellen gleichzeitig >20 l/min - das ist eine Leistung von ca. 100 KW. Im Normalbetrieb kann ich eine Badewanne mit 42C problemlos mit 18 l/min befüllen - auch das ist mit 44 KW jenseits dessen, was ein DLE schaffen kann. Nebenher kann man dann auch noch Hände waschen oder duschen, ohne dass der Durchfluss einbricht (setzt natürlich eine entsprechende Verrohrung im Haus voraus). Das kommt in beiden Fällen auf die Rohrlängen an. DLE kannst du unter jeder Zapfstelle verbauen, aber das wird teuer und vermutlich will da auch der Energieversorger ein Wort mitreden. In DE sind die Dinger jenseits von 11 KW genehmigungspflichtig. Du hast IMMER Wasser in der Leitung. Selbst bei einem DLE direkt an der Zapfstelle hast du einen Meter oder so. Wenn du die Friwa geschickt anordnest, dann bleiben die Leitungen kurz. Außerdem bleibt das Wasser in der Leitung im Gegensatz zu dem im Puffer ja nicht warm, sondern kühlt schnell wieder ab. Wenn du das als Problem siehst, dann darfst du auch die ganzen Kaltwasserleitungen nicht verwenden... Falls dich das in der Leitung abkühlende und dann stehenbleibende Wasser stört, dann zieh halt vor der "Nutzungspause" den Stecker der Friwa und lass ein paar Liter durchlaufen. Dann hast du definitiv kaltes Wasser in der Leitung. Es verschwendet Energie ohne Ende. 70C schafft keine WPWP [Wärmepumpe] ohne Heizstab, also musst du richtig Strom verballern. Da du später ja das Haus normal nutzen willst, würde ich die Friwa-Lösung empfehlen. Aktuell mit Nutzung nur am WE wäre die DLE-Variante viel besser, aber später eben nicht mehr. Viele Grüße, Jan |
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Danke! Und wie sieht die technische Warmwasserbereitung im Sommer aus bei FRIWA da ist ja der Pufferspeicher der FBH FBH [Fußbodenheizung] kalt...dann kann ja kein Wärmetausch erfolgen... |
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Hi, nein. Die FBH FBH [Fußbodenheizung] läuft ja VIEL kälter als die WW WW [Warmwasser]-Bereitung... die liegt ja eher so bei 25-30C, niczt bei 45. Stell es dir einfach so vor: Klassischerweise würdest du einen WW WW [Warmwasser]-Tank hinstellen, der via Rohrwendel von der WPWP [Wärmepumpe] warm gemacht wird - Sommer wie Winter. Bei der Friwa-Lösung stellst du genau so einen Tank hin, nur dass da kein Trinkwasser, sondern Heizungswasser drin ist. Die WPWP [Wärmepumpe] beheizt das direkt - Sommer wie Winter. Im Sommer macht sie dafür einen WW WW [Warmwasser]-Takt (bei uns sind das pro Lauf ca. 1 KWh Strom, mit der ca. 4 KWh nutzbares warmes Wasser erzeugt werden). Aus dem Ding lebt dann die Friwa. Ist letztlich nur eine Verschiebung des Wärmeübergangs. Klassisch erwärmt das Heizungswasser über die Rohrwendel im Tank (oder ein Tank-im-Tank-System) das Trinkwasser im Tank. Bei der Friwa-Lösung geschieht die Trinkwassererwärmung erst, wenn es gebraucht wird unter Nutzung des Wassers im WW WW [Warmwasser]-Puffer. Das hat mit einem Heizungspuffer nichts zu tun... bei einer modernen modulierenden WPWP [Wärmepumpe] sollte man das mit dem Heizungspuffer auch besser lassen, da ineffizient. Viele Grüße, Jan |
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ah okay. Danke bzgl deiner letzten Aussage: bei einer modernen modulierenden WPWP [Wärmepumpe] sollte man das mit dem Heizungspuffer auch besser lassen, da ineffizient. Wie sollte dass bei mir idealerweise aussehen mit meiner WPWP [Wärmepumpe] und Flächenkollektor? Mit der Friwa hast du mich überzeugt. diese wird kommen....danke |
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Hallo, So einfach wie möglich. Kein Heizungspuffer, keine hydraulische Weiche, kein Mischer, keine Einzelraumregelung. Einfach mit der WPWP [Wärmepumpe] direkt in die FBH FBH [Fußbodenheizung]. Die wiederum lässt man von einem TGA-Planer berechnen und passt dann auf, dass die Kreislängen eingehalten werden. Viele Grüße, Jan
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bald wird hoffentlich genügen den richtigen systemlieferanten auszuwählen. bin diesbezüglich gerade mit ein paar der führenden system-/rohrlieferanten in verhandlungen um den 'fbh nach tichelmann' standard zu etablieren und allgemein verfügbar zu machen... |
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Ich planne ja von Anfang an eine PV. Die Batterien sind ja von der Kapazität her noch nicht so leistbar. Wäre es da trotzdem derzeut nicht besser einen Puffer zu haben zwecks tagsüber wenn die Sonne scheint FBH FBH [Fußbodenheizung] Wasser zu produzieren? |
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Hi, Du kannst damit natürlich ein wenig Solarstrom speichern in Form von Wärme. Der Puffer senkt aber grundsätzlich die Effizienz der Anlage. Das bedeutet, dass du ein wenig Solarstrom speichern kannst und damit natürlich ein wenig Bezugsstrom sparst, aber dafür IMMER (also nachts und im kalten Winter mit kaum Sonne) mehr verbrauchst. Wirklich lohnen wird das nicht. Das Problem ist, dass du nur Wärme nutzbar speichern kannst, wenn du den Puffer WÄRMER betreibst als die FBH FBH [Fußbodenheizung] -> ineffizienter. Du brauchst also eine Übertemperatur. Die üblichen Heizungspuffer sind eher klein, vielleicht 200l. Damit kannst du bei 1K Übertemperatur 200x1,163=232,6 Wh speichern. Das ist also eher lächerlich. Um also z.B. 10 KWh zu speichern, bräuchtest du bei 1000 l Puffer immer noch 10000/1000/1.163=8.598K Übertemperatur. Das wiederum wäre extrem ineffizient für die WPWP [Wärmepumpe]. Bei einem Verbrennungskessel, dem die Temperatur quasi egal ist, ist das eine prima Idee, nicht aber bei einer WPWP [Wärmepumpe]. Da benutzt man lieber den Estrich als Speicher und dazu noch BKA BKA [Betonkernaktivierung], aber das hast du ja beides geplant. Etliche Tonnen Estrich + etliche Tonnen Decke speichern bei minimaler Übertemperatur mehr als so ein Puffer und sie tun das, ohne dass du ständig Übertemperatur brauchst. Viele Grüße, Jan |
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Herje super erklärt danke! Das war mir so nie bewusst. Bzgl. Betonkernaktivierung plane ich nur Kühlungsschläuche in der Decke. FBH im Haus und in den Sanitärräumen vermutlich Wandheizung. Passt das dann so? Weil BKA BKA [Betonkernaktivierung] könnte man ja auch anders angehen... |
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Danke für die Erklärung Jan, ich lese das hier zwar ständig, habe es aber noch nicht ganz verstanden. Wenn es irgendwo eine kompakte Erklärung gibt wäre ich für einen Link dankbar. "Der Puffer senkt aber grundsätzlich die Effizienz der Anlage.[...] aber dafür IMMER mehr verbrauchst." - Ist das im Normalbetrieb nur durch die Wärmeverluste des Puffers oder gibt´s da noch andere Gründe? Würden zusätzliche hydraulische Verluste ins Gewicht fallen? Die WPWP [Wärmepumpe] würde doch nur beim Heizen des Puffers mit höherer Vorlauftemperatur arbeiten und sonst mit der normalen, niedrigen Vorlauftemperatur? "8.598K Übertemperatur. Das wiederum wäre extrem ineffizient für die WPWP [Wärmepumpe]" - Die Rechnung und die Größenordnungen sind klar, dass die Übertemperatur mit einer WPWP [Wärmepumpe] nur weniger effizient erzeugt werden kann auch. Wenn ich den Puffer aber mit Solarstrom heizen kann wäre mir die Effizienz doch erstmal egal? Andere verwenden in dem Fall einen Heizstab. Bei (m)einer Sanierung fällt BKA BKA [Betonkernaktivierung] als Möglichkeit völlig weg, FBH oder Deckenheizung im Trockenbau haben kaum Speichermasse und Estrich raus und mit FBH FBH [Fußbodenheizung] neu aufbauen möchte ich derzeit eher vermeiden. Wenn ich zB. einen geschichteten 1000l Speicher mit FRIWA einbaue und den aufheize wenn PV Strom vorhanden ist würde zwar meine JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] sinken, aber auch meine Energiekosten (vom Versorger) sinken, oder wo ist da mein Denkfehler? LG Michael |
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wobei das sind dann ganz andere voraussetzungen und du hast dann jede menge heizkörper mit jeder menge litern drin da fehlt mir immer noch der sinn, wozu 1000 liter? heizen geht direkt in die heizkörper. für warmwasser reicht ein deutlich kleinerer speicher. |
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Quasi als thermischer Energiespeicher für PV Überschussleistung. Die 1000l für 10kWh sind aus Jans Beispielrechnung und würden als Batteriespeicher ordentlich Geld kosten. Ich versuche gerade zu verstehen wie / warum der Pufferspeicher so negativ bewertet wird (die reinen Wärmeverluste des Pufferspeichers sind mir klar). |
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Weil du höhere Systemtemperaturen erzwingst (ohne Übertemperatur kannst du ja nichts puffern). Dadurch leidet die Systemeffizienz bei einer Wärmepumpe stark. Wenn du natürlich PV Einspeisung vs. Bezug gegenrechnest macht es wirtschaftlich natürlich durchaus wieder Sinn. |
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ok, wenn du den nur dann "dazu" nimmst, wenn du dessen wärme brauchst, ist es egal, wie groß der puffer ist. wichtig ist nur, dass eine wp nicht extra den puffer heizen musst, wenn das heizsystem ohnehin beheizt werden kann. also bei keinen vorhandenen überschüssen, ist der puffer nicht teil des heizsystems. dann passt es wieder. |
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Hallo, ganz genau. Nur baut dir kein HB so ein System, bei dem der Puffer quasi nach Bedarf ein- oder ausgeklinkt wird. Ließe sich mit Umschaltventilen zwar erreichen, aber gesteuert werden will das auch noch. ich denke, da ist es viel sinnvoller, das Bauwerk als Speicher zu verwenden. Viele Grüße, Jan |
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Okay. reicht dann meine herangehensweise? FBH plus Kühldecke oder soll ich wärem auch extra speichern? Was macht da Sinn? Bei uns ist hslt von der Temperatur mittlerweile kühlen kühon fast ein wichtigeres Thema als Heizen...extrem hohe Temperaturen sind häufiger als extrem kalte... |
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Das ist mir soweit klar, was ich noch nicht verstanden hatte war das Zusammenspiel von PV / WPWP [Wärmepumpe] / Puffer. Danke für die Bestätigung! Ja, so war das gedacht. Im Normalbetrieb läuft die WPWP [Wärmepumpe] mit minimaler Vorlauftemperatur, der Puffer wird umgangen. Bei PV Überschuss lädt die WPWP [Wärmepumpe] den Puffer auf eine Temperatur größer Vorlauftemperatur, begrenzt durch Überschussleistung und max. Systemtemperatur. Die WPWP [Wärmepumpe] arbeitet dabei weniger effizient, das ist mir aber erstmal egal weil der Energiebedarf durch PV Überschuss gedeckt ist der sonst billig eingespeist würde. In Phasen ohne PV kann der Puffer Heizenergie bereitstellen. Wärmeverluste des Puffers stammen aus PV Überschuss und heizen halt den Keller. OK, das ist vermutlich der Knackpunkt. Zusätzlicher Aufwand und Kosten bei der Installation, und die Logik dass das unter allen Bedingungen so funktioniert wie gedacht ist sicher auch nicht ohne. Könnte man das so zusammenfassen? Ein Heizungspufferspeicher könnte sinnvoll sein wenn er • nur aus PV Überschuss geheizt wird • im Normalbetrieb (kein PV Überschuss) nicht geheizt wird • im Normalbetrieb keine höhere Systemtemperatur erfordert Nachteile sind • höhere Investitionskosten für Puffer, Ventile, Steuerung • Logik für optimale Steuerung könnte komplex werden • Ähnlicher Puffereffekt (zumindest im Neubau) durch Bauwerk Speichermasse einfacher und günstiger zu erreichen Vielen Dank euch allen für die Diskussion! LG Michael |
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1 m3 beton (~ 2 400 kg) um 1 K wärmen -> 0,672 kwh 1 m3 wasser (~ 1 000 liter / kg) um 1 K erwärmen -> 1,163 kwh wie viele wasser-puffer stellt zu wie viel beton-masse gegenüber. ich habe nur fbh, ca. 7 cm estrich dicke, 3 geschosse und grob 65 m² pro geschoss. entspricht ganz grob 6500 liter wasser bzgl. wärmekapazität. hätte ich eine kühldecke gemacht - ich bereue es, nicht zumindest eg decke verrohrt zu haben - hätte ich 20 cm x 65 m² = 6500 liter äquivalenz, zusätzlich. daher..
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