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najo, weiss nicht, ob das besonders klug ist.
Die WP WP [Wärmepumpe] braucht ja trotzdem Energie für die WW WW [Warmwasser] Aufbereitung, die du bezahlen musst, d.h. sie wird sich ned wirklich amortisieren. Die Solaranlage rechnet sich dadurch, dass du von März bis September kaum Energie fürs WW WW [Warmwasser] brauchst. Momentan ist beim Vergleich zwischen Strom- und Gaspreis ein Faktor 3, sprich du brauchst mindestens mal eine JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] von 3, um gleich billig/teuer auszusteigen (und da ist die Initialinvestion der WP WP [Wärmepumpe] noch nicht miteingerechnet). WP sind auch nicht besonders effektiv, wenn man Wasser auf 50 Grad aufheizt... Die Wärme, die der Gaskessel abgibt, ist vernachlässigbar, damit wir kaum ein Raum aufgewärmt. |
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Hmmm - Der Haken ist daß es rausgeschmissenes Geld ist. Der Gasbrennwerter ist ja keineswegs ineffizient und Strom keineswegs billig, die Zweit-WP wird sich wohl nie rechnen. Mal abgesehen davon ist es ein zweites Gerät das kaputt gehen kann und völlig unötig Platz verbraucht. Dann verbraucht das Ding Strom, obwohl du bereits einen teuren Gasanschluss gemacht hast für ein ebenso teures Gerät daß dafür gebaut wurde WW WW [Warmwasser] mitzumachen....
Ich würds keinesfalls machen. Ich würde mir auch kein Zweitauto kaufen nur weils etwas weniger Benzin als das erste verbraucht. |
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Hallo dhh, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Kombination Gas Warmwasser WP sinnvoll? |
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WP im Keller OHNE Aussenluft - alleine durch die Wärmeverluste des Gasbrenners wird die WP WP [Wärmepumpe] NIE genug Energie aus der Luft ziehen können, damit die Effizienz der WP WP [Wärmepumpe] von 1:3 möglich ist. Der Keller wird im Winter noch kälter und die Feuchtigkeit freut sich an der Oberfläche.
Bei Neubau Solar aufs Dach, größtmöglicher Puffer 1000 - 3000 Liter - wenn möglich im beheizten Umfeld aufstellen, damit auch die Verlustwärme des Boilers im Haus bleibt und dann wird das Haus kostengünstigst beheizt. Evtl. zusätzlich den Gasbrenner, wenn dieser günstiger ist, als eine Elektropatrone im Puffer. Es sei denn das Haus ist im Tal auf der Schattenseite, dann kann man Solar vergessen. Da ist die Dämmung von mind. 20cm wichtig. LG Johann Beurer |
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@dhh - Ich würde vorerst einmal feststellen, wieviel Warmwasser ihr im Schnitt tatsächlich braucht. Statistisch gesehen braucht ein Durchschnittshaushalt in unseren Breiten nur cà 25 Lt pro Tag pro Person. Da hätte es sicher keinen Sinn, einen 1000 Lt Speicher aufzustellen...
Und für die solare Beheizung eines Hause gibt es auch billigere und effizientere Lösungen (z.B. ein paar nach Süden ausgerichtete Glasflächen - und einige Quadratmeter Betonboden o. -wände speichern mehr, als ein großer Pufferspeicher). Bei uns läuft z.B. die Heizung nur von November bis Februar, und im Tiefwinter bringt eine Solaranlage überhaupt nichts - speziell, wenn sie verschneit ist . Richtig dimensionierte Fensterflächen bringen auch dann was, wenn die Sonne scheint und Schnee am Dach liegt... |
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@gast karl - najo...
die 25 Liter sind sehr fragwürdig...es kommt darauf an, wie warm das Warmwasser ist, wird wohl (hoffentlich) unter 50 Grad liegen. Wir brauchen um die 180 Liter pro Tag (2 Erwachsene, 1 Kleinkind).  |
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Die 25l kommen wahrscheinlihch dadurch zustande, dass viele - (vor allem ältere) Leute einen oder mehrere Tage mal gar nicht duschen/baden. Wenn wir nur zu zweit duschen waren, sind 150l mit 55°C weg, macht etwa 7kWh. Wenn wir die Kleinen baden oder sie mitduschen sind es so um die 11kWh. Von 2600kWh/a für das Warmwasser geht da nicht viel ab. Pro Jahr spart uns die Solaranlage etwa 120 Euro Warmwasserkosten, was immerhin ein Viertel unserer Energiekosten ausmacht. |
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Die Ersparnis - eines Viertel der Energiekosten ( 120 Euro) mittels Solarenergie klingt interessant - wie hoch waren die Investitionskosten der Solaranlage? |
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@gdfde: 25Lt/Tag fragwürdig? - Sieh dir mal z.B. den Feldtest Lahr an ( http://www.agenda-energie-lahr.de/WP_Jahresbericht2006-08.html Anhang 11). Die Hälfte der Haushalte benötigt 9000Lt/Jahr/Person oder weniger Warmwasser. Und da sind viele Neubauten dabei, wo eher junge Leute darin wohnen.
Meine ganze Familie duscht schon immer max 3 Minuten. Und da wir auch einige Wochen im Jahr auf Urlaub fahren, oder manchmal am Wochenende weg sind, kommen wir im Schnitt auf keine 25 Lt/Tag/Person. Deshalb auch meine Empfehlung an dhh, seinen tatsächlichen WW WW [Warmwasser]-Verbrauch zu messen. Ihr dürft nicht immer von euch auf andere schließen! Ein Durchschnittshaushalt hat heutzutage außerdem auch nur mehr 2 Personen (viele Scheidungen, keine Kinder...)! Tatsache für mich ist jedenfalls, dass eine Solaranlage eher zur WW WW [Warmwasser]-Verschwendung anregt, als wenn man eine WP WP [Wärmepumpe] o. DLEs hat. Aus der Vergangenheit sind mir Gemeinden bekannt, die in trockenen Sommern zum Wassersparen aufriefen (z.B. "Autowaschen verboten"), wo aber gewisse Haushalte trotzdem jede Menge verpritschelten, da sie ja die viele Wärme vom Dach irgendwie loswerden mussten... Österreich hat für mich eine falsche Förderpolitik, da Verschwendung, anstatt Einsparung gefördert wird. Andere Länder, wie Holland, sind da ganz anders. Nicht umsonst kommen die größten Hersteller für WRG (Luft u. Wasser) von dort... |
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@werner:
in diesem Beitrag wurde das kürzlich diskutiert: http://www.energiesparhaus.at/forum/21926 ...letzter Post. @Gast Karl: Was bringt mir irgendeine Statistik oder Feldtest von anderen Leuten, wenn mein persönliches Profil anders aussieht? Bei uns duscht jeder mindestens einmal pro Tag, pro Duschvorgang werden ca. 70-80 Liter Warmwasser verbraucht. WW ist bei uns auf 43 Grad im Winter eingestellt, im Sommer je nachdem, was die Solaranlage bringt, kann aber dann schon mal 60 oder 70 Grad sein...da braucht man natürlich entsprechend weniger. Und ab und zu kommt ein Vollbad dazu, dann ist der Verbrauch entsprechend höher. Dandjo braucht ungefähr gleich viel...und so abwegig, dass jede Person einmal pro Tag duschen geht, ist´s auch nicht
Ich kann zumindest von mir nicht behaupten, dass ich wegen der Solaranlage mehr Wasser verbrauche, weil´s gratis Energie ist...im Sommer geht man aber vielleicht auch schon mal 2 mal pro Tag duschen, dafür fallen eher die Vollbäder weg...am Ende wirds also eher egal sein. Klar freut man sich, wenn man wochenlang nur mit Solarenergie auskommt. Beim Durchschnittshaushalt ist alles dabei, also auch Wohnungen. Es ist auch klar, dass sich eine Solaranlage für 1 oder 2 Bewohner eher schlecht rechnet. Interessant wären die durchschnittliche Bewohnerzahl pro Haus...die wird wohl in der Regel > 2 sein, zumindest die ersten 15 oder 20 Jahre...und bis dahin hat sich die SOlaranlage schon gerechnet
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Ich habe so eine Variante zu Hause. Gas-Brennwertgerät (Wolf) zur Beheizung des Hauses (Fußbodenheizung) und Warmwasserbereitung im Winter. Im Sommer allerdings bereite ich das Warmwasser mit der Wärmepumpe. Die Warmwasserwärmepumpe (Vaillant) dient auch gleichzeitig als Speicher. Das heißt ich habe keinen zusätzlichen Speicher für das Warmwasser und kann problemlos umschalten zwischen Warmwasserbereitung mit Gas oder WP WP [Wärmepumpe]. Ich muss allerdings dazusagen, dass ich diese Variante nur deshalb gewählt habe, da wir 1. keine Dachfläche in Richtung Süden haben und 2. wir eine Förderung durch die Stadt Wien erhalten haben. Somit war für mich die Anschaffung der WP WP [Wärmepumpe] (Aufpreis auf ein normales System) praktisch gratis. War im Jahr 2008. Ich weiß allerdings nicht ob das heute auch noch so gefördert wird. Rein rechnerisch ist die Warmwasserbereitung mit der WP WP [Wärmepumpe] zumindest im Sommer doch etwas billiger als mit dem Gas, wobei wir ein 4 Personenhaushalt (2 große Kinder) sind und wir sehr viel Warmwasser benötigen. Sehr groß ist der Unterschied allerdings nicht. Unser Warmwassertemperatur ist unter 50 Grad eingestellt. Meine WP WP [Wärmepumpe] steht im Technikraum im EG (habe keinen normalen Keller) und die Abluft wird in einen Erdkeller (der ohnehin schon kühl und feucht ist)geblasen. |
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Noch etwas habe ich vergessen. Dieses System hat natürlich auch den Vorteil, dass ich auch Warmwasser habe, wenn einmal aus welchem Grund auch immer die Gasheizung ausgefallen ist. So kann ich mich zumindest einige Tage über die Runden retten, da ich auch noch zusätzlich den gesamten Wohnbereich mit einem gemauerten Specksteinofen (Tulikivi) beheizen kann. |
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@Werner: 3.500 Material, inklusive Montage runde 5.000 Euro, wobei eigentlich nur 2.000 Euro wegen der Förderung zu zahlen waren, welche ich aber auch nicht beglichen, da ich sie geschenkt bekommen habe. ;) Bei 120 Euro Ersparnis rechnet sie sich wahrscheinlich in 10 bis 15 Jahren, je nach Energiepreis.
@Gast Karl: Ich bin bei dir, wenn du sagst, dass die Entscheidung vom Verbrauch abhängig gemacht werden soll, aber zu behaupten, man verbraucht mehr Warmwasser, weil es da ist, möchte ich zurückweisen. Wir gehen definitiv nicht aus Jux duschen, weil gerade das Wasser warm ist. ;) Wir haben das eh schon diskutiert, aber 3 Minuten duschen ist für die meisten schon rein körperlich nicht machbar. Schulterlange Haare kannst du niemals in 3 Minuten waschen, unsere sind aber beide deutlich länger. Wir duschen im Schnitt 10 Minuten pro Person und da ist die gelegentliche erschöpfende Ganzkörperpflege (auf Details möchte ich nicht eingehen ;) ) noch nicht inkludiert. Zitat Lahr: "Am linken Ende der Verbrauchsachse lässt sich schlussfolgern, dass unter 12 Litern pro Person und Tag ein Elektro-Durchlauferhitzer die bessere Wahl wäre. Doch ein so niedriger Warmwasserverbrauch kommt im Jahresmittel in der Praxis nicht vor." @Robschi: Die Ausfallsicherheit stelle ich mit der Elektropatrone im Boiler sicher, ist deutlich günstiger in der Anschaffung. Das Haus wird dann per Heizkamin beheizt. |
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Solaranlage - In anderen Threads wurde diskutiert, daß eine eigene Wärmepumpe zur Warmwasserbereitung "sich nicht rechnet" - dazu sind die Effizienzgewinne gegenüber dem Hauptwärmeerzeuger zu gering.
Was mich interessiert hat war die Analyse, ob sich eine Solaranlage für die Warmwasserbereitung "rechnet". Ohne Fördermittel, Geschenken und sonstigen Anreizen scheint auch die Solaranlage sich erst in einigen Jahrzehnten zu amortisieren - ähnlich wie die zweite Wärmepumpe -, d.h. für den ökonomischen Einsatz der Solarenergie sind Förderung, Auflagen, etc. erforderlich. Oder habe ich was übersehen? |
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@gdfde + dandjo - Ist zwar off-topic, aber da ihr meint, euer Verbrauch sei "normal", noch ein Zitat vom Lahr-Bericht: Ein Verbrauch von > 40 Lt/Tag/Person "bedeutet eine Verschwendung von Wasser und thermischer Energie"...
Die dort auch geäußerte Meinung, ein DLE sei erst unter 12Lt rentabel, beruht auf dem Fehler, dass nicht berücksichtigt wurde, dass die Wärme, die die WP WP [Wärmepumpe] dem Haus entzogen hat, durch die konventionelle Heizung wieder ersetzt werden muß, und dass auch die Leitungsverluste nicht berücksichtigt wurden... |
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@Gast Karl - Eigentlich vollkommen wurscht, da mein Warmwasser zu 60-70% von der Sonne erzeugt wird. Das bisl Gas im Winter tut auch nicht wirklich weh. Hätte ich einen DLE würde ich mir aber auch jeden Duschvorgang überlegen, muss ich aber nicht haben.
Das Wasser fließt so oder so den Berg runter in den Fluss, also ist auch die Kaltwassermenge keine Verschwendung, sondern eher eine Nutzung. Die Kläranlage bereitet das Wasser sogar wieder so auf, dass man es wieder zum Duschen verwenden könnte (bevorzuge aber trotzdem Quellwasser). |
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@Werner - Da liegst du (leider) richtig. 5000 Euro müssen sich mit etwa 120 Euro jährlicher Ersparnis amortisieren, ergibt rund 40 Jahre und das liegt schon außerhalb der Anlagenlebenszeit. Das Problem ist, dass Energie viel zu billig ist. |
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@werner:
Ganz unrecht hast du nicht. Dandjos Rechnung stimmt auch nicht ganz, bei den Solaranlagen ist immer ein Boiler dabei, der kostet auch ca. 1000 €, den du ohnehin brauchst...somit würd sichs nach über 30 Jahren rentieren bei den angegebenen 120 € pro Jahr Ersparnis. Mit der damaligen Förderung (1500 € direkt vom Land + 200 von der Gemeinde) sinds knapp 20 Jahre...könnt sich also ausgehen
Die Energiekosten werden auch eher steigen als sinken (egal obs jetzt Gas, Strom oder Pellets sind), fairerweise müsste man aber auch die Investition mit Zinsen etc. berücksichtigen. Lange Rede, kurzer Sinn...reich wird man durch eine Solaranlage eher nicht werden, für mich wars halt mein Beitrag zum Umweltschutz |
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@gdfde - So sehe ich das auch, und außerdem muss ich dank Solaranlage keinen Gedanken darüber verschwenden, ob ich 3 oder 10 Minuten dusche oder mal ein Vollbad nehmen möchte. Die Mehrkosten für das Vollbad kompensiert meine Anlage bereits jetzt an einem sonnigen Tag. Amortisieren wird sie sich vermutlich in der Abschreibungszeit, die Gewinne sind aber eher andere als finanzielle, genau so wie bei der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]. |
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zum Thema - Ok - habs verstanden - die Gas-WP-Kombi macht wirtschaftlich keinen Sinn. Hab nur gesehen, dass die Wasser-WP günstiger als die Solar-Kollektoren sind (die sich ja auch über 20 Jahre nicht amortisieren).
Resumee: wer nur auf seine Geldtasche schaut, bleibt bei der unmodernen nackten Gasheizung. Alles, was modern ist und gefördert wird, verursacht dem Bauherrn Zusatzkosten. |
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Hmmm - Dein Resumee verstehe ich nicht. Was hast du von den Begriffen modern und gefördert, das sind doch nur Wörter?
Die Fragen die ich mir stellen würde: Kann ich irgendwie Energie sparen? Wieviel Geld kostet oder bringt diese Energieersparnis? Ich denke in den ganzen Werbungen wird bewusst die Energie- mit der Kosteneinsparung gleichgesetzt oder verwechselt oder bewusst durcheinandergebracht. Ich habe zB einen Regenwassertank für Gartengiessen, obwohl sich das wohl schwer rechnen wird. Ressourcensparend ists aber, das hat mir in dem Fall gereicht. Bei einer WW WW [Warmwasser]-WP zum Gasbrennwerter dazu ist aber nicht einmal eine Ressourceneinsparung so leicht erreichbar, wozu also? |
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Wobei, wenn man sich die graue Energie der Dinge ansieht, - die vermeintlich ressourcensparend sind, wird schnell aus der Henne ein Ei. |
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