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Ich habe für den Keller einen eingenen Verteiler, der wenn gewünscht per erelktrischer Umschaltklappe dazugeschaltet werden kann.
Ich dachte da im Speziellen an eine Bedarfslüftung für Waschküche und Kellerstüberl wenn in Betrieb, oder auch je nach Bedingungen etwas die Feuchte rauszubekommen. Aber wie gesagt, ich muß/kann das selbst aktivieren wann ich Keller lüften will und wann nicht. |
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Also würdet ihr mir eher abraten? |
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ja, - ich habe es so und lebe per dato mit einem laufenden Entfeuchter im Keller.
Würde die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] schon wieder verrohren im Keller, aber absperrbar machen für den Sommer (das wird meine nächste Arbeit im Haus). |
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Hm, die Sache ist nämlich, mein Installateur verlangt für die zusätzlichen 4 Ventile im Keller über 1000 Euro, und die würde ich mir eigentlich gerne sparen, wenn da keiner gute Erfahrungen gemacht hat. Und wie gesagt, ich kann mir nicht vorstellen, dass das dem Energiehaushalt gut tut, wenn ich den kalten Keller belüfte. |
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Lüften im Keller - Hallo, mit der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] einen feuchten Keller zu trocknen ist im Sommer unmöglich, es sei denn, der Keller wird beheizt. Nur dann ist gewährleistet, dass die Wandtemperatur über dem Taupunkt liegt.
Ansonsten wird durch die Zufuhr warmer und mit Feuchtigkeit beladener Aussenluft die Schimmelbildung zusätzlich verstärkt! Die Trocknung über KLW würde nur dann Sinn machen, wenn die Luft vor dem Einbringen aufgeheizt wird = Energievernichtung. Oder eine aufwendige Differenz-Taupunktsteuerung den Lüftungszeitpunkt festlegt. Die Anlage also nur dann aktiviert wird, wenn die Luft außen eine geringere absolute Feuchtigkeit aufweist als die Kellerluft. Das ist aber gerade im Sommer die Ausnahme...... Somit kann der Tip nur lauten: Die 1.000 Euro für den Ventileinbau einsparen. Kostenlosen Ratgeber von WD-AUSTRIA anfordern: "Schimmelfreie Gebäudetrocknung " und "Wie lüfte ich richtig". http://www.entfeuchter.at/entfeuchter_news.htm lg edi |
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@edi - Danke für den Tipp.
Ich glaube ich werde mich da mit einem Entfeuchter anfreunden müssen. Was gibt es da für Geräte, die nicht allzu viel Strom fressen? Mein Keller hat 60m² bei 2,4m Raumhöhe, was nehme ich da am Besten? |
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Hmmm - Bin mir nicht sicher wie groß dein Problem ist aber wärs nicht einfacher du würdest auf den Winter warten und lüftest per Stooslüftung wenn es draußen Minusgrade hat? Und im Sommer läßt du die Fenster zu, und zwar wirklich konsequent IMMER zu. Wenn dir das zu langsam geht kannst du natürlich auch vorher öfters einheizen und dann stosslüften, das würde den Trocknungseffekt verstärken und ist ja nicht oft nötig.
Wenn du es einmal trocken hast und im Sommer konsequent die Fenster zu bleiben solltest du auch kein Schimmelproblem mehr haben, oder gibts bei dir ein Dämmungs- oder Dichtheitsproblem? Zur Keller-KWL: Der schlechtere Wirkungsgrad ist eigentlich zu vernachlässigen. Wichtig ist ja nur daß du nicht zuviel kalte Kellerluft mit in den Wärmetauscher schickst. Solange sich die Wärmerückgewinnung nicht derart verschlechtert daß die Zuluft so kalt wird daß du es im Wohnraum spürst kann es dir egal sein. Da du im Keller nur eine sehr niedrige Luftwechselrate brauchst kommt aus den Wohnräumen so viel warme Luft, daß die geringe Luftmenge aus dem Keller (die ja wohl auch immer mind. 16°C haben wird) die Wärmerückgewinnung vielleicht sogar messbar verschlechtern könnte, arm machen wird dich das aber sicher nicht. Die Feuchteproblematik ist da gerade in deinem Fall sicher schlimmer. |
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Feuchtigkeitsproblem - Naja, es ist jetzt nicht sonderlich feucht, es ist halt die Restbaufeuchte (hoffe ich zumindest). Vor etwa 10 Monaten wurde der Estrich gegossen und im Keller trocknet der ja eher langsam. Im EG/OG mit FBH FBH [Fußbodenheizung] ist er natürlich schneller getrocknet. Das Schimmelproblem ist jetzt auch nicht wirklich problematisch, es sind die Stoffteile von Gerümpel angeschimmelt, die irgendwo am Fußboden in Kartonkisten herumgekugelt sind (noch vom Umzug). Die haben wir jetzt entsorgt.
Macht es Sinn den Keller zu belüften, wenn ich diese Feuchtigkeit raus bekommen will? Im Winter lüften wäre kein Problem, im Sommer könnte ich auch die Fenster zu lassen, das wäre für mich auch kein Problem. Wenn ich aber im Sommer die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] im Keller erst wieder abschalten muss um das Feuchtigkeitsproblem nicht von neuem aufzuarbeiten, sind 1000 Euro für mich weggeschmissenes Geld. Was kostet so ein Entfeuchter? |
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@wayfinder - Ein Entfeuchter kostet von 150 € aufwärts.
Kommt auf die Leistung an. Da es aber jetzt eh bald wieder kühler wird und der Herbst/Winter vor der Tür steht, würd ich´s dann mit Lüften probieren. Wir hatten letztes Jahr aufgrund von Hochwasser im Keller 4 Wochen lang Entfeuchter laufen (die grossen Profigeräte). Das hat alleine über 300 € Strom gekostet. |
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feuchtigkeit im keller senken - @gdfde
zum thema strom: man kann den einsatz von industrietrocknungsgeräten nach einem hochwasser in keinster weise mit dem einsatzbereich von wayfinder vergleichen. nach einen hochwasser benötigst du mehrere großtrocknungsgeräte mit entsprechendem stromverbrauch. die geräte laufen über wochen hinweg permanent. bei der senkung des kondensationsproblems im keller hingegen, sollten feuchte-nivellierer eingesetzt werden. diese überwachen die luftfeuchtigkeit und aktivieren sich selbsttätig nur dann, wenn ein bedrohlicher feuchtewert überschritten ist. bei einer überflutung oder nach einem wasserrohrbruch sind enorme mengen wasser in die bausubstanz eingedrungen und diese ist meist bis zum kern durchnässt. bei der kondensationsproblematik hingegen sind wesentlich geringere feuchtigkeitsmengen zu beseitigen - nämlich jene die in der luft vorhanden sind. somit ist der stromverbrauch von 300 euro keinesfalls repräsentativ für die problematik bei wayfinder. ich geb dir schon recht - stromverbrauch ist durchaus ein thema bei der entfeuchterauswahl. entfeuchter im unteren preissegment sind wesentlich weniger energie- und leistungseffizient als teurere trocknungsgeräte. kann auch gar nicht sein, weil bei billigen geräten gegenüber teureren entfeuchtern ja irgendwo gespart werden muss - zumeist an der aufwendigkeit der kompressoren und qualität der ventilatoren. der mehrpreis beim kauf amortisiert sich aber in kurzer zeit durch stromeinsparungen und bei den wartungsteilen. deswegen sollten auch nur solche entfeuchter eingesetzt werden, die über einen feuchtesensor verfügen. durch diese bedarfsabhängige automatikschaltung wird der stromverbrauch auf ein minimum reduziert. in der praxis bedeutet das während der sommermonate eine tägliche aktivierungszeit von 3 bis 5 stunden. während der wintermonate null (es sei denn, der entfeuchter wird im keller zur energieschonenden wäschetrocknung eingesetzt). frühjahr und herbst lassen sich mit durchschnittlich 2 stunden bedarfstrocknung einschätzen. somit ergeben sich folgende kosten: trockner der energie-effizienz-serie weisen somit einen tagesbedarf von cirka EUR 0,3 im sommer auf. in herbst und frühjahr cirka EUR 0,15. im winter EUR 0,00. als nebeneffekt wird beim phyhsikalischen prozess des wasserentzugs wärme frei - somit erfolgt eine leichte raumtemperaturerhöhung - und diese reduziert wiederum die gefahr einer kondensationsbildung an den wänden. also eine "double-effekt". aber klar: ein gewisser stromaufwand ist unabdingbar. aber was ist die alternative? die situation mit schimmel und beeinträchtigung der bausubstanz hinzunehmen würde in frage stellen, warum man um zigtausende euro einen keller errichtet, den man danach nicht zweckmäßig nutzen kann. da sind die betriebskosten wohl eher zweitrangig. möchte anmerken, dass die stromverbrauchswerte natürlich ohne gewähr sind. diese entsprechen erfahrungswerten durchschnittler einsatzbereiche. um wayfinder eine einschätzung des praxis-stromverbrauchs zu geben, habe ich diese werte hier mal zusammengefasst. von objekt zu objekt sind die feuchtigkeitsbeeinträchtigungen verschieden und können somit nach oben und unten schwanken. bei entfeuchtern der unteren preisklasse musse mit einer wesentlich längeren laufzeit und somit höherem stromaufnahme gerechnet werden. wegen des schimmelproblems: bei massiver ausbreitung wäre eine schimmelbeseitigung z. B. durch das versprühen eines spezialpräparates durch einen spezialisten zu empfehlen. kleinflächige bereiche kann man selbst behandeln. aber hände weg von essig (verstärkt die situation) oder chlor (atemwege....) zudem sind seit kurzem trockner verfügbar, die mit einem schimmels |
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optimistische Verbrauchsangaben - Ich würde die Angaben von WD-Austria als sehr optimistisch einschätzen. Bei Kellertemperaturen muß man in der Praxis selbst bei guten Geräten mit einem Stromverbrauch von mindestens 1 kWh je Liter Wasserentzug rechnen.
Ich würde jedenfalls nur Geräte kaufen, die in den technischen Daten genaue Angaben zur Entzugsleistung bei definierten Raumtemperaturen und Feuchtigkeiten ausweisen. Die Entzugsleistung sinkt jedenfalls dramatisch bei geringen Raumtemperaturen. Überlegenswert wären auch Split-Klimageräte, welche gut entfeuchten, und bei Bedarf auch günstig heizen können. |
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Hallo wayfinder, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: KWL im umbeheizten Keller: Ja oder Nein |
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Besten Dank für eure Tipps, ich werde mir nun ganz sicher einen Entfeuchter mit Fühler und Regelung zulegen. Der geringe Heizeffekt ist ein sehr angenehmer Nebeneffekt, den ich noch gar nicht bedacht habe. Meine Frau möchte zukünftig auch die Waschküche nutzen um Wäsche aufzuhängen, da ist der Entfeuchter eine Alternative zum Wäschetrockner und erschlägt somit gleich mehrere Anforderungen. Den Entfeuchter würde ich gerne an die Hebeanlage vom Kondensatablauf der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] und der Gastherme anschließen, die dürfte die Menge wegstecken. Im Sommer läuft die Therme nicht, deshalb sollten da keine großartigen Mengen zustande kommen.
Ich habe leider überhaupt keinen Überblick über taugliche Geräte, könnt ihr mir da welche empfehlen? Wie gesagt, 60m² bei 2,40m Raumhöhe, also für etwa 144m³. Die Temperatur schwankt im Keller zwischen 12 und 18°C. |
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@WD-AUSTRIA - Habe auf deiner Seite mal gestöbert und den "WD 10" oder den "WD D125HG" gefunden. Reicht bei 144m³ der "WD 10" oder würdest du den "WD D125HG" bereits nehmen? Was kosten die Geräte? Ich habe da etwas von billigen gelesen, die 400 Euro kosten sollen. Das hat mich etwas geschockt, da ich mit nicht mehr als 200 Euro für so ein Gerät gerechnet habe. |
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@WD Austria und wayfinder - Also mich kramfpts ehrlich gesagt ein bisl zusammen, wenn ich höre, dass man heutzutage die Wäsche im Keller aufhängen will und dann Entfeuchter laufen lassen will (zur "energieschonenden Wäschetrocknung") und die Aktion dann wegen dem Heizeffekt noch schönredet.
Den WD-Austria versteh ich ja noch ein bissl, er will Entfeuchter oder Dienstleistungen dafür verkaufen... Ich hab eine zeitlang einen kleinen Entfeuchter laufen gehabt, weil ich´s mir auch eingebildet hab, bin aber wieder davon abgekommen. Der hat pro Tag ungefähr 7 kwh verbraucht (das ist mehr als die Hälfte des Gesamtstromverbrauchs bei mir) und ca. 5 Liter Wasser rausgeholt und ein paar Tage gebraucht, um die Luftfeuchtigkeit um ein paar % zu senken. Dann hat man für ein paar Stunden vergessen, die Kellertüre zuzumachen und die Luftfeuchtigkeit ist wieder um 10 % angestiegen und das Entfeuchterspiel hat von vorne begonnen. Beim "intelligenten" Lüften hingegen ist die Feuchtigkeit innerhalb weniger Stunden um 10 % gesunken...gratis. Ich würds an deiner Stelle mit Lüften probieren, übern Winter solltest du die Feuchtigkeit ohnehin in den Griff bekommen und nächstes Jahr, wenns wärmer wird, konsequent die Fenster zu lassen und auf keinen Fall Wäsche aufhängen. Wenn du dann weiterhin ein Feuchteproblem hast, musst du eh Ursachenforschung betreiben. |
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@gdfde - Naja, ich werde dann mal den Winter abwarten und ordentlich lüften, heizen, lüften, heizen. Da gehen sicher auch einige kWh drauf, aber wenn so ein Entfeuchter > 500 Euro kostet, ist das ohnehin mal eine aufgeschobene Investition.
Die Wäsche im Keller hätten wir nur getrocknet, wenn es einen Entfeuchter gäbe. Der Entfeuchter wäre die Alternative zum Trockner, dass Wäschetrocknen auch im Winter im Freien besser und günstiger funktioniert als innen, ist mir schon klar. Im Keller wärs halt bequemer, da dort die Waschküche ist. |
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lüften und wäschetrocknen im keller - @gdfde
das thema wäschetrocknung im keller kommt häufiger vor als du denkst. vor allem in vielen mehrfamilienhausanlagen ist das usus. und nichts anderes wollte ich damit dokumentieren! keine rede, dass wäschetrocknen im freien günstiger ist - wer einen garten hat. aber wer die wäsche im keller oder wohnung trocknen muss - für den ist ein entfeuchter eine alternative zum tumbler-trockner - und so ist auch das "energieschonend" zu verstehen! weil ein tumbler mehr strom benötigt als ein entfeuchter um den selben trocknungseffekt zu gewährleisten. glaubst du tatsächlich wir nutzen das forum als werbung? wir sind eine der wenigen firmen die versuchen, mit praxisinformationne zu helfen. glaubst du wir würden tatsächlich derart lange antworten verfassen, um einen entfeuchter zu verkaufen????? ich finde es schade, dass von manchen usern beratung als versteckte werbung empfunden wird. aber was solls - die uns kennen wissen, dass uns eine umfassende information am herzen liegt. deswegen stecken wir viel energie in ratgebern zu thema luftfeuchtigkeit und bautrocknung, die wir kostenlos zur verfügung stellen. ausserdem ist zwischen entfeuchter und entfeuchter ein unterschied wie tag und nacht. das ist auch genau das was ich geschrieben haben: diese billigentfeuchter benötigen enorme energiemengen um 5 liter wasser zu absorbieren! trockner der höheren preisklasse schaffen diese leistung mit einem bruchteil. deswegen amortisiert sich der anschaffungspreis. und wegen der geringen leistung schaffst du auch nur die paar % - feuchtesenkung. @ split-gerät: kostenfaktor? ein klimagerät ist für die temperatursenkung ausgelegt. klar gibt es funktionen um auf entfeuchtung umzustellen. aber ein entfeuchter ist speziell für die trocknung konzipiert. somit ist er wesentlich effizienter! hattest du schon mal eine klimaanlage zum entfeuchten getestet? in dem fall stimmt tatsächlich der wert von gast karl, dass man 1kWh pro liter benötigt (mindestens). also keine passable empfehlung für den einsatzbereich von wayfinder. @ gast karl: die getätigten angaben jedenfalls sind praxiswerte. ich weiß nicht auf welche daten deine 1 kW bedarf für 1 liter wasser beruhen. dass die leistung mit geringen temperaturen abnimmt ist physikalisch korrekt. andererseits sind in kühlerer luft auch geringere mengen an absoluter feuchtigkeit vorhanden. ein ausgereifter trockner schafft bei tiefen temperaturen auch ansprechende leistungsdaten. trockner aus dem billigsegment haben eine verhältnismäßige lange defrost-phase, in der das sich bildende eis abtaut. somit auch einen wesentlich höheren stromverbrauch. beim "intelligenten lüften" kannst du zwar kurzfristig um 10 % senken - aber gehst du alle paar stunden in den keller um zu lüften? egal ob restbaufeuchtigkeit oder kondensfeuchtigkeit: die getrockneten luftschichten beginnen sofort nach dem schließen der fenster feuchtigkeit aufzunehmen. somit ist intelligentes lüften nur kurzzeitig von erfolg gekrönt. einzig und allein im herbst / winter ist diese methode zu empfehlen - aber das wurde je schon erläutert. ursachenforschung: wenn sich die feuchtigkeit auf den sommer konzentriert und der keller im winter abtrocknet - ist zu 99% ein kondensationsproblem und kein baulicher mangel vorhanden. sonst würdest du z. b. nach der schneeschmelze ebenfalls mit feuchtigkeitsproblemen im keller kämpfen. deswegen auch die empfehlung wegen dem entfeuchter - bei baulichen mängeln hingegen müßte man eine leckortung/wärmebildaufnahme machen, um die ursache zu beseitigen. ein entfeuchter wäre in dem fall nicht ausreichend. so weit zum versuch einer seriösen beratung, ohne den kaufgedanken in den vordergrund zu stellen, lieber |
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@WD-Austria - Meine Werte sind ebenfalls Praxiswerte. Ich hatte u.a. kürzlich einen von einer Entfeuchtungsfirma nach einem Rohrbruch aufgestellten "Profi-Entfeuchter" gemessen. Bei 15° Kellertemperatur schaffte er 6 Lt Wasser mit 11 kWh! Auch Billiggeräte habe ich schon getestet...
Solange Sie auf Ihrer Homepage keine genauen technischen Daten ihrer Geräte anführen (z.B. Entzugsleistung bei 20°, 80% Feuchte), sind für mich ihre Aussagen, dass ihre Profigeräte nur einen "Bruchteil" der billigen Geräte benötigen, reine Werbesprüche... |
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Werte - Momentan habe ich eine relative Luftfeuchtigkeit von 75% bei 21°C im Keller, das wären absolut 14g/m³. Wie problematisch seht ihr das? |
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@wafinder und WD Austria - Also ich finde schon, dass du das Forum auch als Werbung nutzt, sonst hättest du nicht deine Firmen Homepage angegeben und wayfinder ein Angebot gemacht.
Ich find das ja auch legitim und nicht negativ, wenn einem dabei geholfen wird. Ich hab nur meine persönliche Meinung kundgetan, mir widerstrebt das halt (wäscheaufhängen im Keller und generell Wäschetrockner) und ich finde, dass das pure Energieverschwendung ist, wenn man dafür mehr als die Hälfte des täglichen Stromverbrauchs verschwendet. Mit ein wenig Konsequenz (Wäsche im Sommer draussen aufhängen, was bei Hausbesitzern meistens kein Problem sein sollte und im Winter im Haus, was wegen der niedrigen Luftfeuchtigkeit sogar positiv ist und intelligenten Lüften) bekommt man das in den Griff...ohne alle paar Stunden die Fenster aufreissen zu müssen. Wenn der Keller trocken und halbwegs dicht ist, warum sollte dann noch warme feuchte Luft reinkommen? Wenn nicht, dann liegt eh ein anderes (bauliches) Problem vor und man sollte das dann beseitigen (und seis nur, dass die Tür oder ein Fenster undicht ist). @wayfinder: 75 % sind grundsätzlich kein Problem, was Schimmel betrifft. Du solltest aber beachten, dass in den entlegenen Ecken am Boden, wo die Luft nicht so gut zirkulieren kann, andere Verhältnisse herrschen (nämlich geringere Temperaturen und höhere Luftfeuchtigkeit) und es meistens dort zu schimmeln beginnt. Momentan ist´s eh ideal zum Lüften (Taupunkt liegt bei ca. 5 Grad), ich hab das letzte Nacht gemacht und hab jetzt 19 Grad und 65 %. Generell sind weniger als 70 % im Keller Luxus |
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HmmmMomentan liegt die Luftfeuchtigkeit bei 79%. Draußen hat es momentan 64% bei 15°C. Ich denke, die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] werde ich doch anschaffen, dann werde ich im Winter mit der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] lüften. Das ständige Fenster auf/zu ist mir zu blöd und ein Entfeuchter kostet auch ordentlich. Ein angenehmer Nebeneffekt ist dann auch die bessere Luftqualität im Keller. |
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Hallo Forum - @wayfinder
Ich halte ein solches „Kondensatproblem“ für einen Baumangel. Da hat Wer irgend Wann Was falsch gemacht. Und diese Fehler sollen jetzt mit technischem Aufwand wettgemacht werden. Ich möchte ja keinem der „Entfeuchter“ an den Karren fahren, aber bei all den Ratschlägen fehlt mir ein wichtiger Punkt. Wenn ich das richtig beurteile, steht da ein Haus mit einem ungeheizten Keller und eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]. Eventuell sogar Niedrigenergie! Und da gibt es Empfehlungen den (ungeheizten!) Keller an die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] für den beheizten Teil des Hauses anzuschliessen. Davon rate ich dringend ab. Was geschieht dann: - Die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] „heizt“ mit der Abwärme des beheizten Hausteiles den „unbeheizten“ Keller. Das ist energetischer Unsinn und auch nicht erwünscht. Umgekehrt verschlechtert sich die WRG. - Lüftungstechnisch ist es ebenfalls nicht zielführend, weil dann die Feuchtigkeit aus dem „warmen Bereich“ an den kalten Aussenbereichen im Keller wiederum Kondensat bildet. Das Problem bleibt bestehen oder wird sogar grösser. Die - aus meiner Sicht mögliche - Verbesserung zur Verhinderung von Kondensat wäre eine Dämmung der Aussenbereiche im Keller. Aber das ist nachträglich schwer zu realisieren. Also den Keller schön brav von Hand lüften (wenn’s draussen wärmer ist als drinnen – Fenster zu) das ist kostengünstig und braucht keine Energie. In diesem Sinne HDE |
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