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nochmal Thema bauliche Mängel: Na klar besteht die Möglichkeit, dass die Heizungsanlage super dimensioniert ist und eigentlich alles funktionieren müsste und irgendwo anders das Problem liegt. Trotzdem versuche ich zu verstehen, ob das System theoretisch überhaupt funktionieren könnte und ob ich dieser Heizungsbude einfach "auf den Leim" gegangen bin. Thema Sachverständige: Da bin ich zur Zeit vorsichtig. Wir haben uns die ganze Zeit von einem Sachverständigen beraten lassen, der hat auch die Bauausführung sämtlicher Gewerke bewacht und abgenommen. Einen zweiten Sachverständigen hab ich schon am Start, der hatte bei uns die Luftdichtigkeitsmessungen durchgeführt. Aber alle reden hier was anderes und es scheint keiner so richtig zu wissen wo sie anfangen sollen. Soviel zum Thema Sachverstand. |
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Ok, dh für die Heizung alleine wurde 6,37kW berechnet. Deine Lüftung/WP bringt 2,5kW. Sind zwar jetzt nicht mehr ganz 2/3 mehr die hier fehlen, aber fast. Interessant, es wird jedenfalls mit einem COP von 4 gerechnet (8009-664)/1805 ~ 4 und beim WW WW [Warmwasser] mit einem COP von 2 (10293-8009)/1092 ~ 2 Da bei dir 2/3 der Heizleistung in der kältesten Phase aber von der FBH FBH [Fußbodenheizung] abgedeckt werden und übers Mittel vielleicht zur Hälfte würde ich die Verteilung anders ansetzen: Gesamt: 8009kWh/a Hälfte davon direkt elektrisch ohne COP: 4000kWh/a Rest mit einem realistischeren COP von 3: 1336kWh/a Sind dann gesamt 5336kWh/a Strom für die Heizung ohne WW WW [Warmwasser]. Kommt deinem Verbrauch schon näher. Wären dann im Durchschnitt auf 5 Monate Heizsaison gerechnet im Mittel 35kWh pro Tag. Bruttofläche ist die Umbaute Fläche. Also wenn ich einen Grundriss mit 10x10m innen habe, hab ich 100m2 Wohnfläche (ohne Zwischenwände gerechnet, nur Beispiel) Hab ich jetzt 50cm starke Aussenwände, hab ich aussen 11x11m, also 121m2. Jetzt müßtest du die 8009kWh/a durch die 121m2 dividieren, was dann eine EKZ von 66 entsprechen würde. Hast du jetzt nochmal genau soeinen Stock drauf (Dachgeschoss), hast 242m2 was dann EKZ 33 wäre bei 200m2 Wohnfläche. |
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@escaffo - Das kann so nicht funktionieren.
Ich hab die gleiche KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] wie du...aber zu dem Zweck, zu dem sie eigentlich gedacht ist, nämlich als KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]...und dafür ist das auch ein gutes Produkt. Als Heizung kann man das ganze aber vergessen. Wir haben ein NEH Haus in ähnlicher Grösse wie du (ca. 190 m2), aber auch ein herkömmliches Heizsystem (Gastherme mit FBH FBH [Fußbodenheizung]). Heizlast um die 7kw, aber für 23 oder 24 Grad. In den Kälteperioden letzten Jahres (paar Tage mit -15 Grad und niedriger) ist die Therme mit 5kw gelaufen (zumindest Abend und in der Nacht). Die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] zieht bei mir momentan auf Stufe 2 um die 500 Watt. 40 Watt davon sind die Ventilatoren, die Einblastemp ist 39 Grad, die Zulufttemp 8 Grad (bei 1 Grad AT AT [Außentemperatur], aber mit EWT), ist aber auch nur ein paar Stunden pro Tag in Betrieb. Die WP WP [Wärmepumpe] hat eine Aufnahmeleistung von 750 Watt und kann bis zu 2,1 kw abgeben, moduliert aber auch. Gasverbrauch sind um 60 kwh pro Tag (inkl. WW). Nilan ist übrigens auch das bevorzugte Produkt bei KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] von Elk. Selbst die bieten das nicht als Heizsystem an, sondern immer nur in Kombination. Bei dir scheint´s eine krasse Fehlplanung gegeben zu haben. Allein schon die benötigten Luftmengen machen so ein Haus nicht mehr bewohnbar (viel zu niedrige Luftfeuchtigkeit bei hohen Luftwechselraten im Winter). Ausserdem frag ich mich auch, wie sich der Planer die Beheizung der ABlufträume vorgestellt hat (Bad, WC, Abstellraum, Küche). Mit der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] kann man das Haus in der Übergangszeit (bis 10 Grad AT AT [Außentemperatur]) auf Temperatur halten. Nachteil ist aber, dass einem selbst das auch subjektiv kälter vorkommt als bei einer FBH FBH [Fußbodenheizung], da die Böden usw. entsprechend kühl sind. Klar kannst dein Haus auch direktelektrisch mit einer E-FBH weiterheizen, effizien ist das aber sicher nicht und spiegelt sich ja in deinem hohen Stromverbrauch. Ich würd das an deiner Stelle mit deiner Planungs- und INstallationsfirma klären, die sind beide nicht ganz sauber, so etwas als energieeffizient anzupreisen. Den "Endenergiebedarf" habens wahrscheinlich so ausgerechnet: 200 Heiztage * (0,75 kw*24 Stunden)=3600 kwh. Das ganze mal 3 (COP) ergibt dann 10000 kwh. Dass das so nicht funktoniert, ist auch klar. Da sie dir ja einen tatsächlichen Energieverbrauch von 3600 kwh ausgerechnet und zugesichert haben, sollen sie das nun auch belegen können, ggf. würd ich das einklagen. Sachverständige solltest dir auch einen anderen suchen...am besten einen, der sich mit Heizlastberechnungen und Dimensionierung von Heizungen auskennt. |
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@Hansee
Du hast meine Fragen etwas fehlinterpretiert bzw. missverstanden: Hansee: Was würde hier eine Zirkulationspumpe beitragen? 30 Watt? 40?? Es geht nicht um den Stromverbrauch der Pumpe, sondern um den Wärmeverlust der Zirkulationsleitung bzw. die der Warmwasserleitung. Wenn diese z. B. im unbeheizten Keller verläuft und sehr lang ist, und nicht gedämmt, kann das durchaus mehr Verluste ausmachen, als der eigentliche WW WW [Warmwasser]-Bedarf beträgt. Hansee: Was würde ein Erdwärmetauscher beitragen? 200W maximal hab ich irgendwo mal hier gelesen. Du verwechselst eine Frostfreihaltung für eine Lüftung mittels EWT mit einem EWT für eine Luftheizungsanlage (die Entzugsleistung muss bei einer Abluft-wp viel höher sein, als für die reine Frostfreihaltung eines Platten-WT). Der EWT ist essentiell für den COP der Wp. Wenn die Abluftfeuchte sehr niedrig ist (was ich beim Dauerlauf der Lüftung mit 160-180m³/h) annehme, sinkt die Verdampfungstemperatur deutlich ab, der COP sinkt damit auch deutlich unter 2,0. Ist nun ein EWT zur Vorwärmung der Außenluft vorhanden, oder nicht? Ohne ausreichend langen EWT wäre die Lüftungsanlage von der Funktion her, mit einer Entfeuchtungsanlage vergleichbar. Hansee: Was würden die Lüfter in der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] beitragen wenn sie auf vollgas laufen würden (100W statt 50 auf Mittelstellung? Dazu habe ich auch keine Frage gestellt. Natürlich habe ich sofort an das gedacht, was gdfde zuletzt geschrieben hat. Aber zuerst muss man grobe Fehler oder Mängel ausschließen können. Mich würde persönlich interessieren, was die Heizungs- und Lüftungstechnik gekostet hat, wenn escaffo das preisgeben will. zum Thema "Sachverständige": ich muss zugeben, dass es in diesem Technologiebereich zu wenige gibt, die sich wirklich gut auskennen. Es wird escaffo zwar wenig trösten, aber solche teuren Stromheizungen gibt es leider sehr viele. Die Hersteller haben keine Skrupel ihre Geräte ohne Schulung an ihre Installateure zu verkaufen, die oftmals gar keine befugten Installateure sind. Verkauft ist verkauft! |
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Hallo escaffo, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: KWL mit aktiver WRG: Stromverbrauch?! |
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@leitwolf: Ist zwar eh egal, aber trotzdem.
Die Sachen die du angemerkt hast sind sicher sinnvoll um "kleinere" Mehrverbräuche aufzuspüren. Bei so exzessiven Mehrverbäuchen muß man sich darüber nicht den Kopf zerbrechen. Von WW WW [Warmwasser] war auch nie die Rede, das kann nie nie nie soviel ausmachen, daß man am Tag 80kWh verbrät. Und zum EWT, die ganze Wärmepumpe hat eine Leistungsaufnahme von maximal 750W, das ist ein fünftes der durchschnittlich anliegenden Leistung von 3,3kw, da ist der COP egal ob jetzt 2, 3 oder 4. Also alles Peanuts gegen den Tagesverbrauch. gdfde hat ja meine Berechnungen bestätigt, laut ihm gehts bis 10 Grad so halbwegs mit der Lüftungsheizung, ich hab 9 berechnet mit meiner Milchmädchenrechnung. Aber eigentlich eh unnötig zu diskutieren, denn man kann einfach kein 6,3 Heizlast Haus mit einer 2,5kw Heizung beheizen, da brauchts auch keine Baumängel. Das kann einfach nicht funktionieren, da muß man nicht lange hinterfragen. |
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@Hansee
dass ein großer Anteil hier direktelektrisch verbraten wird, ist ja klar. Ich wollte eigentlich mit meinen Fragen, die Kompetenz der Installationsfirma ausloten. Denn wenn das Lüftungskombigerät über keinen EWT verfügt, es eine dauerlaufende Zirkulation gibt, usw., dann kann man daraus schon etwas ableiten. Bei 0°C dürfte das Haus aber bei 19°C Innentempertur und normalem Warmwasserbedarf trotzdem keine 80kWh Strom/Tag (3,3 kW Dauerleistung) benötigen, selbst wenn ich einen hohen Direktstromanteil habe. Darum auch meine Frage nach eventuellen Baumängeln. Das so ein Heizsystem für diesen Wärmebedarf viel zu klein ist, darüber braucht man glaub ich nicht zu diskutieren. |
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Hallo in die Runde,
besten Dank für die Diskussion. Jetzt steig ich langsam durch die Berechnungen durch und sehe klarer. erstmal EKZ: 8009kWh/284m²=28kWh/a Hab nun auch verstanden: 1. Wärmeleistung der Luft-Luft-Wärmepumpe zu gering im Vergleich zur Heizlast. 2. Der von der Installationsfirma berechnete Endenergiebedarf ist zu gering. Aber nicht -- so wie von denen behauptet -- weil die Praxis von der Theorie abweicht und man nicht genauer rechnen könnte. Sondern weil sie einfach nicht gut gerechnet haben. Da müssten die ja auch mal von allein drauf kommen, da sie uns ja mittlerweile sagen, dass ihre Erfahrungen sagen dass wir ihren errechneten Wert deutlich übertreffen werden. Baumängel: Es gibt Mängel, die die Installationsfirma bereits eingestanden hat. Die Luft-Wasser-WP für das Warmwasser läuft im Bypass-Betrieb. Zuluft saugt die Abluft direkt an. Das verbraucht natürlich auch ordentlich Energie. Das soll verbessert werden. Außerdem wollen sie versuchen ihre Leitungen noch etwas besser zu dämmen. Und dann gibt es noch einen kritischen Punkt: Die Leitungen, die die Luft im Haus verteilen, gehen vom Keller ins Haus hoch. Das Haus ist teilunterkellert und gehen in einem nichtunterkellerten Raum hoch. Sprich: Leitung ist im Keller, geht dann kurz durch Erdreich unterhalb der Bodenplatte, dann ins Haus und die einzelnen Räume. An der Stelle sollten die Leitungen isoliert werden. Da hat sich die Heizungsfirma aber nicht selbst drum gekümmert. Das sollte der Bauleiter übernehmen. Ich bin mir nicht sicher, ob das an der Stelle wirklich gut geschehen ist. Mit all diesem Wissen rennt mein Stromzähler natürlich immer noch, aber ich hab noch ein bisschen Futter für den Anwalt und kann da ein bisschen die Richtung vorgeben. Was mir bei den Verbräuchen noch so durch den Kopf geht: Im Schnitt liegen wir im Moment bei 50-60kWh/Tag. Selbst rein elektrisch ist das ja schon ganz ordentlich. Könnte es sein, dass die Lüftung und die elektrische Fußbodenheizung sich gegenseitig beeinflussen? Immerhin pumpt die Lüftung ja immer wieder nicht ganz so warme Luft ins Haus -- kühlt die vielleicht eher die Räume und die FuboHzg muss dagegen anlaufen? Mal davon ab: Die Raumthermostate funktionieren eher nach dem Mond als nach der einstellten Raumtemperatur. Im Schlafzimmer fällt uns das besonders auf: Wir haben eine Wunschtemperatur von 17°C eingestellt. Diverse Geräte (Babyphone, Thermometer, Luftbefeuchter) sagen uns, dass wir 20°C haben, mir ist warm. Die Fußbodenheizung springt trotzdem an. Die Installationsfirma hat alle Thermostate kontrolliert und behauptet, dass die einwandfrei funktionieren.... |
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@leitwolf: EWT ist nicht vorhanden. Luft wird direkt angesaugt, geht dann durch Rohre im Keller direkt zur Anlage. |
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Noch eine Frage: Wie kann ich rechnerisch bestimmen, bis zu welcher Außentemperatur mein HAus tatsächlich mit der Lüftungsanlage "beheizt" werden kann? |
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@escaffo
zum fehlenden EWT kann ich nur sagen: Wo soll die Energie herkommen, die zum Heizen genutzt werden soll, wenn man keine Energie aus dem Erdreich entziehen kann. Da die Fortlufttemperatur nicht viel niedriger als die Außentemperatur abgekühlt werden kann, bleibt nur die latente Energie in der Abluft. Die ist aber aufgrund der Trockenheit im Haus bereits so niedrig, dass die Heizleistung des Lüftungsgerätes deutlich unter den Prüfwerten liegt und gleichzeitig der Aufnahmeleistung der Wp ansteigen muss. Das Leistungsdiagramm des Herstellers nützt auch wenig, da man dort mit einer höheren Abluftfeuchte gemessen hat. Ich schätze, dass unterhalb von einer Außentemperatur von etwa +7°C (stark bewölkt und kein Wind) keine ausreichende Beheizung mehr möglich ist, einmal abgesehen von den zusätzlichen Transmissionsverlusten der warmen Luftleitungen unter der Bodenplatte. |
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habe die Bestimmung des Bivalenzpunktes selbst rausgefunden. *klopf-auf-die-schulter*. Naja, jetzt ist mir das ganze klar wie Kloßbrühe, kommt nur leider zu spät. Könnt mich grün und blau ärgern dass ich mir das letztes Jahr nicht genauer angesehen habe. Wozu hat man denn einen Sachverständigen als Bauleiter?
Auch auf die Frage, ob die Lüftung evtl. gegen die Fußbodenheizung arbeitet, habe ich bei Euch einen Hinweis gefunden: http://www.energiesparhaus.at/forum/11178 So, nun werd ich mal mit dem Anwalt konferieren. Soll ich weiter berichten was wir nun unternehmen und was dabei rumkommt? Wird sich ja sicherlich noch hinziehen... |
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@Hansee - Meine Berechnungen sollten nicht so schwer nachvollziehbar sein.
Bin von den ursprünglichen Angaben von escaffo ausgegangen: HWB 30kWh/qm a, 185qm Wohnfläche. Dann beträgt normalerweise die Bruttofläche ca. 25% mehr. Die Heizlast liegt dabei bei ca. 3,5 kW nach der Schweizer Formel http://www.google.at/url?sa=t&rct=j&q=minergie%20heizlast&source=web&cd=4&sqi=2&ved=0CDQQFjAD&url=http%3A%2F%2Fwww.bfe.admin.ch%2Fphp%2Fmodules%2Fpublikationen%2Fstream.php%3Fextlang%3Dde%26name%3Dde_419227968.pdf&ei=LiIYT4WJBc_Hswaci82LDQ&usg=AFQjCNFXu71sALBCSdGaChxgyxVOXiVfKw&cad=rja. Wenn Luft mit 40°C (dT 20°C) zugeführt wird und der Luftwechsel 0,55 (von 480 cbm) beträgt, so macht die Heizleistung der warmen Luft 50% der Heizlast (bei Auslegungstemp.) aus. Um 0°C beträgt die benötigte Heizleistung grob geschätzt 50% der Heizlast (bei z.B. -14°C). Folglich würden dann die Warmluftzufuhr über die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] mit WP WP [Wärmepumpe] ausreichen. @escaffo Wenn bei Ihnen die Zuluft mit 31°C aus der WP WP [Wärmepumpe] herauskommt und nur mit 21°C in die Räume einströmt, bleiben bei einem Luftwechsel von 0,5 (ca. 24o cbm/h) ca. 0,8 kW auf der Strecke. Das kann doch nicht so sein. Wie das ganze ausgeht, dürfte sicherlich einige interessieren. Ich tippe auf einen Ausgang wie beim Hornberger Schießen, einzig der Rechtsanwalt gewinnt. |
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habe gerade von der Installationsfirma noch Daten vom TÜV über unsere Wärmepumpe erhalten. Ein Ausschnitt davon angehängt. Was sagt mir denn die flächenbezogene Heizleistung einer Luft-Luft-Wärmepumpe? Begreif ich irgendwie nicht...
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,,, - In der Heizlastberechnung hast du (hoffentlich) die benötigte Heizleistung pro Raum.
Das kannst du dann mit der Tabelle vergleichen. Komisch finde ich allerdings, dass die nur bis zu Aussentemperaturen von -3 Grad gemessen haben. |
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Ohne Angabe des Flächenbezugs nützt die Tabelle nichts. Die Geräteleistung kann auf 100m² aber auch auf 160m² bezogen sein.
Solche Angaben sind irreführend! Außerdem ist, wie ich schon oben geschrieben habe, die Heizleistung vom Feuchtegehalt der Abluft abhängig. Dazu gibt es auch keine Angabe. |
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@leitwolf - den fehlenden Flächenbezug sehe ich nicht so dramatisch.
Wenn ein üblicher Luftwechsel von z.B. 0,5 und eine übliche Raumhöhe von 2,6 m angenommen wird, ist die Wohnfläche durch den Volumenstrom vorgegeben z.B. bei Stufe 3 aus 261 cbm/h folgen 200 qm zu belüftende und zu beheizende Wohnfläche. Allerdings wäre es, wie gdfde schreibt, interessant die Heizleistung bei der Auslegungstemp. -14°C zu kennen, dann für diese Temp. wird schließlich die max. zu deckende Heizlast ermittelt. |
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Wenn man _diese_ KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] rund um die Uhr auf Stufe 3 laufen lässt, hat man sicher ein gröberes Problem mit der Luftfeuchtigkeit...die wird bei einem Luftwechsel von 0,5 sehr trocken werden.
Und dann kommt das von leitwolf erwähnte zu tragen, die Heizleistung wird noch geringer... |
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