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Wenn du es als Technikspielereiprojekt ansiehst ok, aber dann lass bitte die zweifelhaften Amortisationsrechnungen - du kannst auch Schönrechnen dazu sagen - weg. Es wird am Ende vielleicht ein break-even nach 20 Jahren herauskommen, wo deine Billigsdorfer China Klappen das 3. Mal zu tauschen waren, was sicher niemand einkalkuliert hat Mein Leitspruch ist nachwievor: Du schaffst kein einfacheres System, in dem du mehr Komplexität hinein packst. |
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Super Idee, und das jahrelange jeden Abend mit dem Handy ins Bett, um einzuschalten und morgens als erstes mit dem Handy wieder ausschalten Wie lange soll das so gehen, bis dich das aufregt??? Dann wird es einmal vergessen, dann 3 Tage usw. und am Schluss läuft sie einfach durch. Über einen Taster, ok, aber der Gerätebedienung? Alleine das ist schon Quatsch. Diese ganze Idee ist einfach Unfug ohne Nutzwert, ein riesen Technikaufwand (aber am besten mit Billigstware), um ein paar Watt zu sparen. Einfach einschalten, einmessen und laufen lassen... Aber schön, wenn man beim Auslegen der Haustechnik keine anderen Probleme hat als 10W bei der Lüftung einzusparen, indem man 1000€ ausgibt. Kauf dir lieber eine digitale Eisenbahn zum programmieren und basteln. |
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@passra: merkwürdiger Post, wo du mir vorwirfst Billigstware einzusetzen, und dann von 1000€ Kosten sprichst. Nochmal für alle: Die Handylösung ist nur ein Feature, das man bei China Schaltern gratis dazu bekommt. Man hat da mindestens 4 Optionen integriert: Zeitprogramm, Funkschalter an der Wand (der wäre im Schlafzimmer gleich neben dem Lichtschalter), Alexa oder Handy-App (deswegen habe ich das auch in Klammern geschrieben). Ein Sonoff-Relais kostet ungefähr 6€ ( https://www.amazon.de/s?k=B07VMXFKJJ&link_code=qs&tag=evang20-21/?ie=UTF8&tag=wwwenergiespa-21 )... Die Qualität der millionenfach verkauften Komponenten finde ich super. Ich habe z.B. seit vielen Jahren die Weihnachtsbeleuchtung am Balkon über so eine WLAN-Funksteckdose um 15€ in Betrieb ( https://www.amazon.de/s?k=B07BFZ1Z9D&link_code=qs&tag=evang20-21/?ie=UTF8&tag=wwwenergiespa-21 ). Die läuft normal über Zeitprogramm, ich kann sie aber auch vom Handy aus- und einschalten, wenn ich sie meinen Freunden zeigen will. Das Zeitprogramm funktioniert auch, wenn das WLAN ausgefallen ist. Im Schlafzimmer würde ich z.B. von 24 Uhr bis 7 Uhr via Zeitprogramm einschalten, wodurch der Betrieb auch gewährleistet ist, falls ich vergesse, oder zu faul bin, den Funkschalter zu drücken. Falls sich in 20 Jahren einmal die WLAN Protokolle ändern sollten, kostet der Tausch aller Komponenten vielleicht insgesamt 40€, was ich verschmerzen kann ;) Von den hier propagierten CO2-Sensoren habe ich noch keinen unter 100€ gesehen, und da habe ich auch meine Zweifel, ob sie länger als 20 Jahre halten werden. |
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Update: Habe für die beiden WCs nun die Duofix Muscheln mit Geruchsabsaugung bekommen. Der Anschluss für die Lüftung hat innen nur ungefähr 40mm Durchmesser. Da zahlt sich die Abschaltung tatsächlich nicht aus. Danke für die Tipps. Für Schlaf-/Wohnzimmer habe ich jetzt mal die Elektroklappen bestellt... |
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Ich habe den Thread von AntonInWien erst jetzt gesehen und möchte dazu etwas schreiben, da ich mich ja eingehend mit dem Thema in einem Entwicklungs-Projekt auseinandergesetzt habe. Nach dem ich mehrere Jahre die Anforderungen beobachtet habe, steht für mich fest, dass die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]-Entwicklung im EFH in diese Richtung gehen muss. Daher habe ich ein überarbeitetes Konzept erstellt, das von dem im Projekt dargestellten zum Teil aufgrund der zur Verfügung stehenden Technik abweicht und auch aufgrund der überschaubaren Mehrkosten meiner Meinung nach sehr gute Chancen am Markt haben wird. Nicht zuletzt deshalb, da immer mehr Nutzer von sich aus diesen Wunsch äußern bzw. das Potential ihrer Haussteuerung ausnutzen wollen. Jedoch ist auch ohne Bussystem eine Einzelraumsteuerung der Lüftung möglich. Nach wie vor gibt es hier unterschiedlichste Präferenzen der Nutzer. Grundgedanke der Einzelraumsteuerung war es, das Dilemma zwischen Luftqualität und Luftfeuchte zu lösen, d. h. im Vordergrund stand, eine Komfortverbesserung für die Bewohner zu erzielen. Um eine Feuchteanhebungung zu erreichen, wurde schließlich der Enthalpietauscher entwickelt. Ich hatte selbst 2007 ein Forschungsprojekt zur Entwicklung des ersten Enthalpie-Plattenwärmetauschers initiiert, nachdem ein japanisches Patent dafür abgelaufen war. Inzwischen gibt es die zweite oder dritte Generation, immer noch mit Kinderkrankheiten und einigen Nachteilen. Mein Ziel ist es aber nicht Symptombekämpfung zu betreiben, sondern das Problem bei der Wurzel zu packen und noch zusätzliche Vorteile zu generieren. Der wesentliche Vorteil der Einzelraumregelung/-steuerung liegt vor allem darin, dass sich das Lüftungssystem einer variablen oder geänderten Nutzung je Raum, sowie variablen Lasten anpassen kann. Einregulierungen können bei diesen Systemen mit entsprechendem Algorithmus entfallen. Das System ist selbstanpassend bzw. kann einfach vom Nutzer geändert werden, ohne technische Hilfe von außen! Hintergrund: Bei der klassischen Einregulierung wird ja ein fixes Verhältnis der Raumvolumenströme zueinander eingestellt. Eine Volumenstromänderung kann nur für alle Räume gleichzeitig erfolgen, aber nicht gezielt für einzelne Räume. Ändert sich die Raumbelegung, müsste eigentlich neu einreguliert werden. Räume, die nur wenige Stunden täglich oder wöchentlich genutzt werden, müssen für den Nutzungsfall einreguliert werden, und werden so die meiste Zeit mit unnötig hohem Volumenstrom versorgt, während andere Räume, die gerade genutzt werden, meist knapp bemessen sind. Während bei der Raumheizung eine Einzelraumregelung bei richtiger Auslegung der Heizflächen in den meisten Fällen entfallen kann, da sich die Temperaturunterschiede in gewissen Bereichen durch die Zwischenwände ausgleichen, ist dies bei Luftqualitätsunterschieden nur sehr begrenzt möglich, außer die Innentüren bleiben ständig offen. Während eine Pufferung von Wärme in Raumoberflächen stattfinden kann, ist dies bei Schadstoffen nicht möglich. Die Luftqualität nimmt sehr stark ab, wenn das Luftvolumen zu klein ist. Inzwischen besitzt ein nicht unwesentlicher Anteil der EFH ein Bussystem mit Möglichkeiten Raumsensoren zu nutzen. Aber auch ohne Bussystem kann entweder ein Zeitprogramm oder mittels Smartphone eine Anpassung erfolgen. Das Combi-Box Luftverteilsystem, das im Projekt entwickelt wurde, ist dafür konzipiert, dass neue Miniklappen in die einzelnen Abgänge der Box eingeschoben werden können. Dadurch ist eine Konfektionierung und Wartung einfach und zentral über die integrierte Revisionsklappe der Combi-Box möglich. Noch ein Wort zu den Schlauchsystemen. Diese haben zwar zu einer rascheren Verbreitung der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] vor allem im Wohnbau geführt, befinden sich aber dahingehend in einer Sackgasse, da ein Klappenmechanismus wesentlich aufwändiger wäre, abgesehen vom Platzproblem und den wesentlich höheren Druckunterschieden zwischen den einzelnen Leitungswegen. Ich hoffe, ich kann euch 2020 dann hier ein serienreifes System vorstellen. Ich möchte das System aber erst anbieten, wenn wir bei den Anlagen, die heuer dafür vorbereitet wurden, alles so funktioniert, wie wir uns das vorstellen.
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Ja, eine Bemerkung zum Thema Energieeinsparung wollte ich noch loswerden: Stromeinsparungen haben momentan aufgrund des niedrigen Strompreises keinen monetären Sinn, sondern eher ideellen Sinn. Wenn eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] statt 60W nur mehr durchschnittlich 20W benötigt, dann mag das für einen einzelnen Haushalt egal erscheinen, in Summe aller Haushalte ergibt das aber eine beachtliche Leistung und Sparpotential. Wesentlich wichtiger für den Einzelhaushalt ist die Lebensdauer der Ventilatoren und das Filterwechselintervall. Durch Einzelraumsteuerung besteht hier ebenfalls Einsparpotential.
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Jetzt bitte um Erläuterung: In den Häusern die ich kenne stehen so gut wie alle Türen (außer WC/Bad) in der Regel offen. Geschlossen werden Türen nutzungsbedingt und stundenweise z.B. Arbeitszimmer/Kinderzimmer. Für mich bedeutet es, dass das Konzept in den meisten Häusern nix bringt. Bleibt potentiell die Stromersparnis bei der dann am Jahresende auch fraglich ist ob der geringe tatsächlich erzielte Vorteil durch die ganzen Sensoren, Schalter,... nicht fast gänzlich zunichte gemacht wird.
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Die Türen stehen dann meist offen, oder sind einen Spalt geöffnet, wenn diese nicht genutzt werden. In diesem Fall ist dann auch eine Vollbelüftung und Austrocknung der Räume im Winter bzw. Auffeuchtung im Sommer nicht sinnvoll. Bei Nutzung bzw. Belegung sind die Türen dann im Regelfall zu und dann kommen die Vorteile der Steuerung zum Tragen: Bad ca. 2h/Tag, WC ist meist geschlossen wegen Gerüchen, Schlafräume 6-9h pro Tag, Kinderzimmer 8-12h pro Tag, Arbeitszimmer und Gästezimmer sehr unterschiedlich, etc.) . Es gab ja dazu schon zahlreiche Messungen vor allem in Schlafräumen, dass die Luftqualität nicht dort war, wo man sie eigentlich haben will. Ursache, die Luftmengen waren zu gering, da diese vor allem zugunsten des großen Wohnzimmers abgezogen wurde, oder die Anlage in der Nacht auf kleinerer Stufe betrieben werden musste, damit es akustisch noch akzeptabel war. Also wenn die Anlage die Luft in der Nacht hauptsächlich nur in die Schlafräume leitet, dann ist das Gerät auch leiser, da es nicht alle anderen Zulufträume auch versorgen muss. Natürlich wird es vor allem in kleinen EFH mit wenig Räumen, offenem Grundriss keinen Sinn machen, so etwas einzubauen. Aber die meisten EFH haben heute 2-3 Geschosse und unzählige Räume, deren Nutzung sich ändert. Ich gebe zu, ich bin eigentlich schon zufrieden, wenn sich die HäuselbauerInnen zunehmend über die Vorteile einer Lüftung bewusst sind und diese dann auch im Betrieb schätzen. Für weitere Entwicklungsschritte benötigt es noch Verständnis und Erfahrung mit der eigenen Anlage. Aus diesem Grund habe ich mich auch mit der Entwicklung der Einzelraumsteuerung die letzten Jahre zurückgehalten und die Anforderungen der Kunden beobachtet. |
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Würde mich bei Bedarf gerne auch als Versuchskaninchen zur Verfügung stellen, da ich ohnehin in den nächsten Wochen eine Verteilerbox anschaffen werde. |
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Gibts dazu mehr Infos zu den Nachteilen? Fühlen, tun wir zumindest nichts. Die erwarteten Vorteile - es ist frische Luft da - überall im Haus! - selbst nach einem dreiwöchigen Urlaub - sind da. Selbst meine bessere Hälfte die lüften liebt hat es inzwischen nahezu vollständig aufgegeben. Manche Fenster waren seit Jahren nicht mehr offen. Die oft angeführten Nachteile sind nicht eingetreten. Anlage ist weder spür noch hörbar - solange man nicht Hand oder Ohr auf die Ein-/Auslässe gibt. Selbst im Schlafzimmer nicht, wo die Frischluft 1,5m von meinem Kopf entfernt einströmt. Einen Blick auf die Luftfeuchtigkeit haben wir auch, die bewegt sich das ganze Jahr in einem für uns angenehmen Bereich und woanderns als in den Häusern die keine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] haben. Stromsparen ist immer sinnvoll. Keine Frage. wenn so völlig unnötig Luft herumgeblasen wird ist das zu hinterfragen. Wobei da ja auch die Aussagen da sind, das das System einen gewissen Luftstrom braucht und der Unterschied nicht gewaltig ist. Sind wir für andere positive Effekt zu unsensibel? |
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@herbiw ich habe nicht angezweifelt, dass es ohne Einzelraumsteuerung nicht funktioniert, sonst müsste ich meine jetzigen Kunden anlügen. Aber ich versuche ja wenn möglich, Gutes noch besser zu machen. Und bei vielen Anforderungen sehe ich noch Potential nach oben. @AntonInWien ich bin offen für eine Zusammenarbeit |
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Wird man dann die "alten" verteilerboxen durch "neue" tauschen können bei Bedarf oder sind die Abmessungen grob unterschiedlich? Werden die Klappen proportional oder nur Auf/Zu gesteuert? Kling jedefalls alles sehr spannend und ich wünsche dir viel Erfolg damit, die eigentlich "dummen" alten Verteilerboxen sind ja schon eine genial einfache Erfindung :) |
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an den Combi-Verteilboxen wird sich nichts ändern. Vermutlich wird es nur eine Netzwerkkabeldurchführung brauchen. Die Klappen werden proportional in mehreren Stufen gesteuert. Ja, dieses Verteilsystem ist die Grundlage, dass das überhaupt realisierbar und leistbar wird. |
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@Leitwolf: ich finde das ganze Thema wahnsinnig interessant Da ich noch mitten im Lüftungsbau bin, frage ich mich jetzt, ob ich noch irgendwie vorsorgen kann, um "Nachrüstungssicher" zu sein? Soll nicht heißen, dass ich wirklich unbedingt nachrüsten will oder werde. Aber falls sich das Projekt als wirklich gut, nützlich und sinnvoll herausstellt, wäre es doch schön, wenn die Komponenten nachgerüstet werden können. (nach dem Lesen der obigen Beiträge, fragen sich das vermutlich noch mehrere deiner Kunden, die deine Combiboxen verbaut haben?!) Ist dein Projekt schon soweit fortgeschritten, dass du solche Fragen beantworten kannst? Ich hab einen frei programmierbaren UVR16x2 Hausregler verbaut, der mit Lüftungsgerät und Wärmepumpe per Modbus kommunizieren kann. in Wohnzimmer, Schlafzimmer und in den Kinderzimmern habe ich mir Leerdosen (scheinbar in weiser Voraussicht ) gesetzt, wo zusätzliche CO2-, Feuchte-, oder sonstige Raumsensoren platziert werden können, falls benötigt. Die Vorraussetzungen schauen also nicht so schlecht aus Was könnte man noch vorbereiten? Einen Leerschlauch zur Combibox legen und Luftdicht durchführen/zustoppeln? z.B. an einem freien Deckel? |
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Für die Vorbereitung sind zwei Kabel zu jeder Box zu führen. 1xNetzwerkkabel und ein mind. 2-poliges Kabel (0,75mm²) für die Spannungsversorgung. Durchführung über PG-Verschraubungen in der Seite der Zuluftkammer der Box. Möglicherweise wird aber noch die zusätzliche Spannungsversorgung überflüssig, wenn wir PoE (power over ethernet) nutzen können. |
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Bitte nicht als Angriff verstehen. Mmich interessiert wirklich, was das noch bessere werden könnte/würde, da es vom Gefühl her perfekt funktioniert. Vergleich: Fußbodenheizung mit Wärmepumpe. 2 Installateure haben mir unabhängig voneinander gesagt, dass sie z.B. eine Nachtabsenkung nur auf ausdrücklicken Wunsch der Kunden programmieren weil das einfach in jeglicher Hinischt (finanziell und auch Umwelt) sinnlos ist. Daher frag ich mich welcher tatsächliche und fühlbare Nutzen tatsächlich nur eine Absenkung/Anhebung des Luftstroms entsteht? |
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mögliche Vorteile wären: + höhere Raumluftfeuchte im Winter und geringere Raumluftfeuchte im Sommer, da die durchschnittliche Gesamtluftmenge absinkt + außenluftfeuchteabhängige Kellerlüftung unabhängig von der Lüftung im Wohnbereich + höhere Luftqualität im Aufenthaltsbereich (es sind theoretisch auch 100/50 m³/h pro Auslass DN125/100 möglich, wenn Überströmung kein Problem ist) + raschere örtliche Geruchs- oder Feuchteabfuhr + leisere Anlage, da die Luftmenge insbesondere in der Nacht geringer sein kann (andere Zulufträume auf Sparflamme) + geringerer Strombedarf, da dieser ungefähr quadratisch mit dem Volumenstrom anwächst + längere Filterlebensdauer, längere Ventilatorlebensdauer + rasche Anpassung an geänderte Bewohnerzahl ohne Einregulierungsnotwendigkeit + Unterbindung von Rauchübertragung von Raum zu Raum durch die Klappen in der Box, die im Brandfall schließen. ob alle Vorteile wirklich zum Tragen kommen, wird die Praxis zeigen. Ich bin gespannt |
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Danke :) Da bei uns kein Geräusch wahrnehmbar ist (oder ich bin taub *gg*) und auch die Luftfeuchte passt wären diese Punkte noch spannend: + raschere örtliche Geruchs- oder Feuchteabfuhr (wobei das ja meinem Wissen nach ein Zusatzfeature und keine Kernkompetenz einer KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] ist - wenn es aber gut geht wäre es cool) + geringerer Strombedarf, da dieser ungefähr quadratisch mit dem Volumenstrom anwächst (super!) + längere Filterlebensdauer, längere Ventilatorlebensdauer (super!) + Unterbindung von Rauchübertragung von Raum zu Raum durch die Klappen in der Box, die im Brandfall schließen. (WObei das mit Rauchmeldern relativ leicht zu relativieren ist) |
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Ist zwar etwas off topic, da ich aber die Motorklappen bald bestellen möchte, muss ich die Rohrdurchmesser kennen.
Nachdem ich die Verrohrung selbst machen möchte, war ich beim H***bach, und habe gesehen, dass die Spiro-Rohre, die er hat nur max DN 150 sind. Die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] hat aber 160er Abgänge. Kennt jemand in Wien oder Umgebung eine Bezugsquelle, oder sollte ich übers Internet kaufen? |
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Hallo AntonInWien, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: KWL mit Einzelraumregelung? |
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Wollte mal einen kurzen Statusbericht für Interessierte am obigen Konzept abgeben. Ich habe jetzt eine Minimalvariante seit einiger Zeit in Betrieb, welche meiner Meinung nach super funktioniert. Hintergrund: Habe meine komplette KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] selbst gebaut, da es in meinem Fall sehr einfach war, weil ich eine offene Bauweise habe und alle Räume vom Technikschacht aus bedient werden können, wodurch ich fast überall 150er Spirorohre verwenden konnte, nur im sichtbaren Bereich am Gang habe ich anstatt einer abgehängten Decke auf 220x90 weiße Flachkanalrohre gewechselt, da diese optisch kaum auffallen. Die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] wird von einer Zehnder ComfoAir bedient, welche eine automatische Volumenstromregelung hat, was bei einer Klappensteuerung sehr hilfreich ist. Derzeit habe ich nur eine einzige (im Post #7 beschriebene) Motor-Klappe im 150er Rohr fürs EG verbaut, welche ich über eine Shelly 2.5 mit einem Zeitprogramm abends schließe und morgens öffne. Ich kann das aber auch jederzeit via Handy übersteuern. Der Effekt ist, dass die im OG befindlichen Schlafzimmer dadurch in der Nacht eine höhere Luftmenge bekommen, und trotz niedriger Gesamtluftmenge ausreichend Frischluft vorhanden ist. In der Abluft ist eine Klappe nicht notwendig, da es durch die offene Bauweise im Haus ohnhin einen Druckausgleich gibt. Das Filterwechselintervall hat von der Massnahme sehr profitiert... Gesamtinvest war cà 60€ |
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@AntonInWien hättest du ev. einen Grundriss mit einem Rohrplan? Mit den verbundenen Räumen philosophiere ich auch gerade so vor mich hin. Bei mir wird's eine Sanierung, da zwicken die Rohre auch ein wenig, dafür wäre das mit dem Schall nicht so dramatisch. |
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