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Nein, es wird ein Gerät mit 250-350 m³/h benötigt, Zu- und Abluft sind nicht zu addieren. |
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Danke berhan, davon bin ich eigentlich auch ausgegangen, komischerweise hatte mir der Assistent (Inlineprogramm) von Helios nur die großen Geräte (500-600m³) empfohlen, damit hast du mir schon sehr geholfen. Ein Gerät das mir bisher als passend erschien ist das Wolf CWL 2 325 mit Enthalpie Wärmetauscher. -> gibt es hierzu empfehlenswertere Alternativen oder ist das ein gutes Gerät? Eine Installation in dieser Art wäre bei uns möglich (sogar mit weniger knicken). Sind die Verteiler und einzelne Leitungen in die Räume im Bezug auf die Schallübertragung zwischen Räumen besser als Wickelfallrohr? Bzw haben Nachteile?  |
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Deine Überlegungen sind eh schon recht gut. Am besten ist es, das Gerät möglichst nahe an einer Außenwand (Fenster) zu plazieren, da Frischluft- und Fortluftleitungen Wärmebrücken darstellen (möglichst nicht so wie im Bild ausführen)! Nach Möglichkeit würde ich soweit wie möglich große Wickelfalzrohre verwenden. Bei mir gehen im Technikschacht 150er Rohre nach oben und von dort ebenfalls gleich mit großem Durchmesser waagrecht weg => Evtl. Decke abhängen oder weiße Flachkanäle verwenden. Dünne Schläuche haben mehr Strömungswiderstand und sind durch die höheren Luftgeschwindigkeiten lauter... Eine Mehrfachnutzung von Zu- u. Abluft würde ich auch anstreben, z.B. ein Rohr von der Küche ins Bad im DG, da ohnehin die Räume fast nie gleichzeitig genutzt werden. Oder Überströmer von SZ ins Büro, und KZ ins WZ, o. Hobbyraum => Werkstatt usw. Zuluft im WZ würde ich direkt am Schacht machen (ein großes Ventil reicht). Bzgl. Geräteauswahl würde ich zu leiseren raten (z.B. Zehnder o. noch besser Pichler). So kann man sich normalerweise Schalldämpfer in der Abluft u. evtl auch in der Zuluft sparen. KNX finde ich eher unnötig, da die mitgelieferten Apps genügend Infos und Programme liefern und man ohnehin nicht ständig rauf- und runterschaltet. Wenn der Keller trocken ist, würde ich dessen Zuluft in der Nacht mit einer Motorklappe absperren oder reduzieren, da dann die Schlafräume automatisch mehr Zuluft bekommen, und das Gerät mit niedrigerem Volumenstrom laufen kann (=> weniger Stromverbrauch und Geräusche). Ich steuere das mit einem Shelly... |
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Danke @Gast-Karl für deine Antwort 😊 Ich habe deine Vorschläge versucht mit der Umsetzbarkeit und der bei uns vorhandenen Rahmenbedingungen in unserem Haus (wo und wie Rohre geführt werden können, welchen Durchmesser die Rohre haben können, usw) in Einklang zu bringen. Nach der Anregung zu anderen Herstellern ist mit besonders Maico WS 320 ins auge gefallen (gibt es hierzu ebenfalls gute Erfahrungen? (alternativ Zehnder ComfoAir Q350. Pichler scheint in Deutschland nicht so verbreitet zu sein). - Aufteilung im Technikraum im KG -> 1) Keller und 2) Erdgeschoss + Obergeschoss - Abgänge zum Erdgeschoss von der gemeinsamen Steigleitungen für Abluft sowie Zuluft (DN125 bis 160 möglich) (2) Erdgeschoss + Obergeschoss) im Schacht möglich. - Keller: Wickelfalzrohr kann im Keller sichtbar an Decke dontiert werden (Grundlüftung, auch wegen Waschküche). Hier muss die Lüftung nicht komplett unhörbar sein ggf. reicht hier auch 1 Wickelfalzrohr DN80 ? - Erdgeschoss: Wickelfalzrohr DN80 würde ich ggf. gerade noch über die geplante Deckenabhängung bekommen. (alternativ 75er oder 90er Wellrohr mit Aufteilung im Technikraum). Zuluft Steigleitung -> 1 Abgang links zum Wohnzimmer und Steigleitung ->1 bis 3 Abgänge zu Kind, Schalfzimmer und Büro ( was hier notwendig ist, Geräuschkulisse währe hier wichtig). - Dachgeschoss: Steigleitung bis über Geschossdecke und dort Aufteilung auf je 2 DN80 (Platz ist hier genug). - überströmer könnte ich mir ggf. im Keller vorstellen (Werkstatt-> Lagerraum, Durchgang) oder im Erdgeschoss (Schlazzimmer -> Büro) (wenn dadurch Rohrlänge gepart und eine Anlagenoptimierung stattfindet) (sind diese allerdings aktiv und müssen auch angesteuert werden?) - Welche möglichen Deckenventile gibts es um z.Bsp.: Wickelfalzrohr DN80 aus einer abgehänten Decke mit max. Gesamtaufbau von 10cm nicht noch massiv herauszustehel? Aufstellungsort Nr. 1 des Lüftungsgerätes wie bisher geplant:  Aufstellungsort Nr. 2 des Lüftungsgerätes direkt an Außenwand:  Erdgeschoss mit Wellrohr (hier wäre die Verlegung klar):  Erdgeschoss mit Wickelfalzrohr (Zuluft-Verlegung nach rechts unklar!):  Dachgeschoss mit Wikelfalzrohr:  Steigleitung:  Gruß Sascha |
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@Sascha: möchtest du die Decke in den Schlafräumen abhängen? Das wäre ein unnötiger Aufwand. Es reicht die Auslässe an der Wand gleich beim Eintritt ins Zimmer zu machen. Die Luft verteilt sich ohnehin von selbst (bei größeren Räumen evtl ein Weitwurfventil verwenden). Falls z.B. im Schlafzimmer oberhalb des Schranks noch etwas Platz ist, würde ich hier den Zuluftauslass an der Wand machen (eventuell verkleiden), und gegenüber einen Überströmer ins Büro. Falls an der Decke wenig Platz ist, würde ich eher Flachkanäle nehmen, als dünne runde Rohre. Bsp.: https://dalap.at/products/pvc-flachkanal-starr-204x60-mm-lange-1000-mm-x1272 u. https://dalap.at/products/pvc-flachkanal-t-stuck-204x60-mm-x1285 Statt DN80 im Keller würde ich mindestens DN 125 nehmen (weniger Strömungswiderstand). |
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@Gast-Karl: - Generell wollten wir die Decken abhängen da wir auch die Elektrik neu machen/mit KNX erweitern möchten und uns Möglichkeiten zur Beleuchtung in den Räumen und Deckenlautsprecher schaffen möchten. - Danke für den Link mit dem Flachkanal, jetzt habe ich es verstanden, stand irgenwie auf dem Schlauch 😅 Klar, wenn dieser in 204*60mm in etwa einem 125er Rohr entspricht bevorzuge ich diesen in der abhängten Decke und ggf. auch im Keller aus optischen Gründen. -Meinst du mit Überströmern aktive Lüfter oder ein passives Stück Rohr? Hast du ggf. eine Produktempfehlung? Gruß Sascha |
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Ein einfacher Mauerdurchbruch reicht meist (evtl. hinter einem Kasten, falls der Spalt groß genug ist). Aus optischen Gründen kann man auch ein Gitter montieren. Bsp.: https://dalap.at/products/luftungsgitter-pvc-fur-flachkanal-204x60-mm-x1288 Falls die Gefahr groß ist, dass die Luft einen falschen Weg nimmt (z.B. großer Türspalt), könnte man noch einen sehr leisen PC-Lüfter im Überströmer verbauen. Bsp.: https://geizhals.at/noctua-nf-a20-5v-a1859213.html?hloc=at&hloc=de (evtl durch Spannungssenkung noch weiter drosseln). PS: Anstatt Deckenlautsprecher haben wir z.B. im SZ einen Alexa Lautsprecher mit Uhrzeitanzeige stehen, wo man via Sprachsteuerung sich die Musik auswählen, und auch gleich die Beleuchtung steuern kann... |
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Ok, passiv würde gehen, da die Türen sehr dicht sind, der Durchgangsraum und Lagerraum würden hierfür für mich in Frage kommen. - Aber lohnt sich das im Vergleich zu je einer Frischluft öffnung in den 2 Räumen? Hier habe ich mir mla weitere Gedanken gemacht und versucht die Leistungslängen möglichst kurz zu halten -> Ist hier etwas besser/schlechter?     Gruß Sascha |
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Ja, da du dann viel weniger Luftvolumen pro Stunde umwälzen musst, und dadurch die Geräusche und der Stromverbrauch reduziert werden. Die Frischluftmenge soll sich ja in erster Linie an der Anzahl der Personen im Haus und nicht an der Fläche orientieren. Wenn also z.B. SZ und Büro nicht immer gleichzeitig benützt werden, macht es wenig Sinn, z.B. 2x 50m³/h zuzuführen. Wir schalten z.B. in der Nacht die Zuluft fürs ganze EG ab, da sich ja da niemand aufhält. Die durchgehend offene Abluft sorgt auch dafür, dass trotzdem eine Luftumwälzung da stattfindet, nur kommt eben die ganze Frischluft den SZ zugute. Wichtig ist nur eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung], die Zu- und Abluft automatisch balanced, aber das machen ja die Premiumgeräte ohnehin alle. Zu- und Abluft in WZ und Küche würde ich direkt an der Wand machen. Spart Leitungslänge und Strombedarf der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung], da weniger Druckverlust. Eventuell kannst du dadurch auch größere Flachkanäle am Gang verwenden. Vom Keller nach oben ins EG u. DG würde ich nur mehr mit DN150 gehen, da die Komponenten meist um einiges günstiger sind als DN160. |
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@Gast-Karl Hallo, - im Erdgeschoss und Keller haben sich leider gezeigt, dass eine Führung der Lüftungsrohre an der Flurdecke nicht möglich ist, da hier tragende Betonstürze sind, die nicht entfernt werden können. - Dann haben wir auch noch die Wand der Bürotür entfernt, sodass hier permant offen ist, das gefällt und aus verschiedenen Gründen besser. - Position von Zu- und Abluft in WZ und Küche werden sich noch zeigen. -Ich bin sehr unsicher was die Teilung von Zuluft im Wohnzimmer zu den andern Räumen angeht, ich habe mittlerweile antelle der 204*60mm PVC Flachkanäle auch 220*80mm Stahl verzinkt gefunden als Maximal verbaubares im Erdgeschoss. Welche sinnvollen Leitungsführungn egeben sich hieraus? - Ein eventuell wichtiger Punkt wären auch Schalldämpfer zwischen den Räumen, hier habe ich leider nicht wirklich passendes zu den Flachkanälen gefunden! Anbei mal Leitungswege wie sie möglich wären. Hierzu gerne Feedback 220*80mm  204*60mm   Gruß Sascha |
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Bei deiner Zuluftleitungsführung wird das ziemlich hellhörig. Die Telefonieschalldämpfer sind immer deutlich 'dicker' als das Rohr, sonst funktioniert das nicht. Bei sternförmiger Verlegung wird das besser. Du könntest das EG über den Leerraum im DG versorgen, die Rohre würden länger, aber dann sparst du dir die Abhängung im EG ev. ganz. Kann ich aber anhand der Pläne nicht wirklich beurteilen. Und es würde natürlich Deckenbohrungen voraussetzen ... Ich plane übrigens auch gerade in mein 70er Haus eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] einzubauen und habe gerade eine WS320 KBET gekauft ... auf den ersten Blick keine Fehlentscheidung. |
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Hallo Meischda, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: KWL mit WRG in Bestandsbau |
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@taliesin Ich freue mich, wenn die WS320 etwas taugt 😀 Mit welchem Rohrsystem planst du die Verteilung der Luft? Verteilung über Obergeschoss hatte ich anfangs auch schon durchgespielt, bringt aber keine kürzeren Leitungen und die Deckendurchbohrungen möchten wir vermeiden. Zudem müssten die Decken in Obergeschoss tiefer abgehängt werden. Siehe Bilder.   - Flachkanal erscheint mir bisher bei unseren Gegebenheiten am besten was den Druckverlust betrifft, bringt aber offensichtlich Nachteile des nicht vorhanden Standards und Kompatibilität was Schalldämpfer betrifft mit sich (zumindest in den von mir erwähnten größen). - Flachkanal in 200*50mm scheint es ja wieder einen Standard zu geben ist hiermit vllt ein sternförmiger Aufbau sinnvoll? -Gibt es ein flexibles flaches Lüftungsrohrsystem ähnlich dem Maico FFS (nicht vollständig lieferbar/Auslaufmodell?!?) oder Ubbink Air Excellent Semi-Circular AE55SC 60x130 oder ein System dessen Schläuche/Rohre weniger als 80mm auftragen. Da hier Montage (mit Schalldämpfung) und Einstellungen sicherlich einfacher sind. - Sind die Nachteile des Druckverlustes in Flexrohrsystemen wirklich so massiv was Verbrauch und Geräusche durch Strömungsgeschwindigkeit betrifft, dass es die Nachteile in Schallübertragung, einstellbarkeit und Kompatibilität wert wäre? -> immerhin kann jedes Geschoss per 160er Rohr angefahren werden und sozusagen nur "die letzten Meter" im kleineren Rohrsystem (wo notwendig auch doppelt). In erster Linie stellen sich diese Fragen für das Erdgeschoss, da im Keller Schallübertragung zwischen dem Räumen egal ist im im Dachgeschoss genug Platz für Wickelfalzrohr über der Decke vorhanden ist. Gruß Sascha |
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Wickelfalz DN100 Die Druckverlustbeiwerte sind doch deutlich höher: DN90 Schläuche ca. 0.5Pa/m bei 25m³/h DN100 Wickelfalz ca. 0.17Pa/m bei 25m³/h ... d.h. 2 DN90 sind etwas besser als 1 DN100 Bei deinen niedrigen Aufbauhöhen würde ich vermutlich mehrere Schläuche verwenden und versuchen sternförmig zu verlegen, das braucht aber dann ordentlich Fläche an der Decke. Ich würde nur an jeweils einer Stelle mit einem Rohr in den Totraum im DG fahren und dort verteilen, Platz ist da ja, dort könnten dann auch die Schalldämpfer hin und das DG ließe sich auch von dort versorgen. Die Deckdurchbrüche sind je nach Deckensystem (bei mir Betonhohlkörper) recht einfach gemacht. Die Menge an Dreck hält sich da in Grenzen. |
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Das wäre auch umsetzbar - sogar mit dem 204mm*60mm pvc Flachkanal (~125er Rohr) - sodass zumindest Wohnzimmer und Kinderzimmer von Schlafzimmer/Büro getrennt sind:  Diese Variante gefällt mir bisher am besten. - Wo und wie wäre noch eine Drosselung sinnvoll um nicht alles über die Luftauslass/Lufteinlass-Düsen einzuregulieren? Gruß Sascha |
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Sollte die werkstatt nicht besser abluft sein? Ich würd da wegen staub usw. Das nicht ls zuluft machen, verteilt sich dann ja bis in die abluftzonen ... |
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Idealerweise sollten schon die Leitungen etwa gleichen Widerstand haben, dann sind die Volumina bei verschieden Lüftungsgeräteeinstellung etwa gleich. Am Ventil abzugleichen ist eher mit Geräuschen verbunden. Schalltechnisch wären übrigens die Schläuche besser als der Flachkanal. Mich würde ja das Abhängen der gesamten Fläche mehr stören als die Deckenbohrungen ... |
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Wie das im Flachkanal zu bewerkstelligen ist, versuche ich noch herauszufinden. Bei sternförmigem Aufbau auf jeden Fall. Aber den Verteiler hierfür könnte ich nach meinem Geschmack platztechnisch sinnvoll nur im Technikraum unterbringen und das gibts wiederum sehr lange Leitungswege. Kann auch sein, dass ich mich gedanklich verannt habe 😅 Nach einem Gespräch und gemeinsamer Begehung unseres derzeit entkernten Erdgeschosses mit meiner Partnerin stellt sich uns die Frage, ob bei fast immer offenen Schiebetüren (die ohne Dichtungen geplant sind) die Schallübertragung durch den Flachkanal überhaupt ins Gewicht fällt. Und der Effizienz zuliebe die Ausführung wie angehängt nicht vllt doch am Sinnvollsten für uns wäre. Ich wäre sehr dankbar auch hierzu eine Rückmeldung zu bekommen. Erdgeschoss entknotet:  Da stimme ich dir zu, aber zur Erweiterung der Elektrik, Beleuchtung usw. komme ich hier sowieso nicht dran vorbei und die paar cm mehr stören uns dann auch nicht. Keller entknotet:  Wie würdest du die Zu- und Abluft hier aufteilen? Ohne die Leitungswege oder ähnliches zu verschlechtern, fällt mir hierzu aktuell nichts ein. 😅 Der Einwand ist aber dennoch sehr berechtigt. Zur Not hätte ich wenns stinkig wird, vorrübergehend den überströmer geschlossen und das Fenster geöffnet. Staub wäre nicht so das Problem, habe an nahezu allen Elektrogeräten Absaugung dran. Gruß Sascha |
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Hallo zusammen, - Zur Schalldämmung und Volumenstromreglung beim Flachkanal würde sich auch noch sowas hier direkt im Anschlussteil des DN125 Ventils eignen? Gibt es hierzu Erfahrungen?  Gruß Sascha |
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