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.ach ja, an dieser "lustigen" diskussion beteilig ich mich net, werfe aber nur kurz was ein ) ...
frag mich, wie die erbitterten kwl-gegner eigentlich im auto lüften. gsd gibts ja eh nur modelle, bei denen die fensteranordnung optimiert ist (querlüften ist hervorragend möglich ...) . sparfuchs creator hat sicherlich ein modell ohne automatische be- und entlüftung gewählt, weil am konsequenten stoßlüften im 10-minuten-takt ist noch keiner zugrunde gegangen ) ...
fürchte, das wird wieder eine endlos-diskussion, die nix bringt. aber dafür gibts wieder unzählige links, auf die man klicken kann )
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sorry, ich wollte nicht eine neue Endlos-Diskussion anzetteln. Also an die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]-Besitzer: welche Fabrikate habt ihr? zufrieden? sind die Rohre verschmutzt? macht ihr bei angenehmen Temperaturen trotzdem Terrassentüren auf, um zB Vögel zwitschern zu hören? |
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Schön langsam wirds mühsam...jetzt fängt diese sinnlose pro/kontra KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] Verbissenheit schon wieder an.
Lea hätte gerne eine Lüftungsanlage, d.h. es muss nicht versucht werden, sie/ihn zu etwas überzeugen zu müssen, sie will lediglich ein paar Fragen dazu geklärt haben. Also fang ich mal an. Nachteil Bedarfslüftung: Energietechnisch eher schlecht, ist vergleichbar mit der herkömmlichen Fensterlüftung, da es keine WRG gibt. Ausserdem hat man dann wieder den Nachteil, dass nicht kontinuierlich gelüftet wird. Die Zuluftöffnungen sind in gutgedämmten Häusern auch zu hinterfragen...man versucht, die Häuser möglichst dicht und kältebrückenfrei zu bauen und macht dann in die Aussenwände der Zuluft Räume künstlich Löcher rein. Im Winter kann ich mir bei den Zuluftöffnungen auch noch gut Probleme mit Kondensat vorstellen. Ich würd eher dazu raten, entweder eine herkömmliche KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] einzubauen oder die Lüftung ganz wegzulassen. Zur Frage wegen der offenen Terassentür. Wir haben sie wegen dem Fliegen/Ungeziefer Thema eher geschlossen. Das ist aber unabhängig von der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]. Grundsätzlich kann man auch bei KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] die Fenster/Türen aufmachen, wenn man das Gezwitscher hören will
Probleme mit verschmutzten Rohren gibts bei korrekt geplanten Anlagen auch nicht, die Zuluft wird durch 2 -3 Filter gereinigt. Bei der Abluft ists eher egal, ob die Rohre verschmutzt sind... |
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@reinhard - u made my day :))
ansonsten kann ich vollinhaltlich dandjo beifplichten. da kommen stichhaltige argumente, keine halbangenehmen, und vor allem keine polemik. recht viel besser kann mans einem laien nicht rüberbringen, wer sich dagegen verschliesst, bitte, aber deswegen unqualifizierte und teilweise infantile stammtischweisheiten rumzuposaunen, halte ich nicht in ordnung. jeder kann machen was er/sie/es will, auf der argumentationsseite ist eh schon alles gesagt - auch auf der contra-seite. und wems zu teuer ist, der solls bleiben lassen - ist das so schwer? ist doch das gleiche wie ne ZSA - nur hat da schon jemals wer mit einem solchen enthusiasmus contra-argumente gepostet wie in den diversen KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]-threads? ich schaff mir auch keine ZSA an, weil es mir die investition einfach nicht wert ist - nur wettere ich deswegen vehement und voller inbrunst dagegen??? nein, eben nicht.... und abschliessend mein ich, dass wenn die lüftung, in welcher form auch immer, nicht mehr als ein ordentlicher flat kostet, 95% eine verbauen würden ----- da geh ich jede wette ein....und schon kommen keine gegenargumente a la schimmelsporen, verdreckte leitungen, geräuschentwicklung, zugluft und was weiss ich noch für schauermärchen. gruß, alex |
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.@speedcat: hab beides, ordentlichen flat und kwl ... und bin mit beiden zufrieden )
@lea: hoval homevent zufrieden: ja anlage seit 18 monaten in betrieb; rohre sind so sauber wie am ersten tag terassentüren sind bei entsprechenden temperaturen natürlich offen; weniger wg. dem gezwitschere, sondern weil das bier auf der terasse besser schmeckt als im wohnzimmer )
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@hiddenmaxx -
Ich diskutiere schon zu lange über das Thema um nicht jeden Unfug schon mal gehört zu haben. Und ja, Dichtungen, Scharniere, Griffe und sonstige Materialien leben länger, wenn sie nicht ständig mechanisch und thermisch beansprucht werden, da kannst auch du nichts daran ändern. So und damit belasse ich es jetzt, der Rest wurde schon kommentiert. |
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... welcome back, reini - klar, das ist natürlich für einen hoval-miefquirler eine spannende frage. antwort: ned unbedingt elektrisch mit dem miefquirl, die können auch mit dem staudruck lüften- es sei denn, sie haben laub im lüftungsgitter... und ja, die meisten autos haben einen wärmetauscher für das heizgebläse... supi, fast wie eine kwl!!! böse oldtimer ham sowas ned, sondern einfach einen luftrüssel mit klappen übern krümmer zum heizen und gaaanz große lüftungsklappen oder dreiecksfenster zum ausstellen für'n sommer, aber was soll's. steile scheiben heizen sich ned auf, wer braucht da schon eine klima, die man regelmäßig entgiften/desinfizieren muss...?http://www.oeamtc.at/?id=2500%2C1099351%2C%2C primitiv ist nicht unbedingt ineffizient. ned umsonst kannst mit "klimaanlage stinkt" auf 82200 treffer googeln... und wenn man bei der kwl pilze und mikroben, die am filter vorbeikommen, schon mit bloßem auge sehen kann, ist es ein bissi spät. ich wettere deshalb mit inbrunst dagegen, weil die qualität der pro-argumente doch sehr zu wünschen übrig lässt. kann sich eh jeder selber ausrechnen, wieviel luft er/sie verbraucht - was braucht man da "verkaufsunterlagen" um 10k zu zusätzlich per kredit zu finanzieren? ach ja, allein schon deshalb, weil "die gesetze den markt machen" - sprich man dazu gezwungen werden soll wie bei pv und solar auch. das hat mit freiwilligkeit nicht mehr viel zu tun - und da hab' ich sehr viel dagegen. genauso wie gegen die schwachsinnigen pensionskassen, in die der mister unschuldsvermutung die leute reingezwungen hat, um banken und versicherungen das geld reinzuschieben. was dabei rauskommt, kann eh jeder im tv mitverfolgen... wenn jemand freiwillig sowas machen mag (warum auch immer, die fehlberatung lasse ich mal außen vor), ja dann bitteschön - aber gezwungen werden ist nicht so meins. besonders, wenn der blödsinn dann auch noch gefördert wird, um strafzahlungen aus einem abkommen, das auf schwachsinn beruht, zahlen zu können... die von mir zitierte studie ist brandneu und sagt auch klar, dass kwl eh bald viel billiger werden. also warum heute das zeug kaufen, wenn man dem eh noch länger entgehen kann? nachrüsten kann (hoffentlich nicht: muss) man ja erst, wenn's billig ist. bis dahin sollen andere die dinger zum höchstpreis kaufen... |
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Hallo lea, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: KWL und Bedarfslüftung |
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| Hallo creator, kostenlos und unverbildlich kann man das auf durchblicker.at vergleichen, geht schnell und spart viel Geld. | ||
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Ach daher weht der Wind ... die Notwenigkeit von - energetischen Einsparungsmaßnahmen wird dem Hausverstand entzogen - dafür der bösen Bauordnung als Zwangsmaßnahmen unterstellt. Diese Diskussionen kommen doch periodisch mit jeder Verschärfung der Bauordnung bzw. der WBF-Richtlinien. Wobei "Verschärfung" ja ned der richtige Ausdruck ist - die Grenzen sind ja immer noch Substandard im Vergleich zu dem, was heute ohne große Verrenkungen möglich ist. Wenn ma natürlich im Vorgestern festhängt, könnte man durchaus zur Überzeugung kommen, dass einem da was aufs Auge gedrückt wird, was ma noch nie gebraucht hat weils eh so auch geht. So wird eine logische Weiterentwicklung der Bautechnik halt als staatlich verordneter Zwang interpretiert und irrationale Reaktionen (wie sie immer in Verbindung mit Verschwörungstheorien auftreten) sind die Folge. A la "Wir sind die Oberschlauen - haben noch schnell nach der alten WBF gebaut!"
Es sei jedem unbenommen, sich Fahrzeugen und der Bautechnik der wilden 80er hinzugeben ('91 wurde das erste PH errichtet) - nur das Ganze als "State of the Art" zu präsentieren, is schon heavy. |
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super, jetzt bin ich ewiggestriger... - ... prima, so gehört sich das. jeder, der
ned einsieht, ist nazi. bravo, jetzt nur noch thought control einschalten und wir sind happy. dazu noch brav im staatsfunk vorgetragener unmut...http://www.youtube.com/watch?v=akQqj1Yi_uc und passt scho. woher hat hier irgendwer die weisheit, dass energetische einsparungsmaßnahmen "notwendig" sind - wenn alles andere so bleiben darf/kann/muss, wie es ist - weil es nicht beeinflussbar ist? die paar österreichischen hütten - der rest kann sich's eh ned leisten - werden das weltklima retten... na sicher. größenwahn, selbstüberschätzung und messianismus sind da schon pathologisch. JA, klimawandel ist ein fakt - aber ganz natürlich und nicht menschgemacht, wie der dämliche michael mann und alle, die davon profitieren, immer co²-gehirnwäschemäßig nachplappern. klimawandel wird im wesentlichen durch 2 faktoren bestimmt: 1. kosmische einflüsse wie sonnenstürme, gammastrahlen aus quasaren, meteoriten, etc. 2. unregelmäßigkeiten in der erdkernnahen eisenschicht im erdinneren. ersteres können wir nicht ändern - liegt auf der hand. zweiteres auch nicht. das führt alle 200-700.000 jahre zu einer polumkehr; gegenwärtig nimmt das magnetfeld der erde um ca. 6% pro jahr ab, sodass wir uns gegen kosmische einflüsse weniger schützen können und immer wieder zu verstärkter plattentektonik - mit allen folgen wie umgeleiteten meeresströmungen, neuen gebirgen, erdbeben, aufbrechen des mittelozeanischen rückens mit irrer hitzeabgabe ins meer (ja,wasserdampf, kein co² - ca. 50 facher weltenergiebedarf), etc... nicht sehr beruhigend, aber auch nicht wirklich gut durch kwl oder sonstige menschliche maßnahmen beeinflussbar... oder glaubt hier wer, er könne einen schwarzen raucher (nein, kein nazi-rassist; in 6000m tiefe) mit einer kwl beruhigen? theorien gibt es immer wieder - die hier http://www.welt.de/wissenschaft/article4367995/Der-unwahrscheinliche-Traum-vom-ewigen-Erdoel.html wird auch als ganz pfui angesehen, ist nämlich viel beruhigender als micheal mann's katastrophen-szenarien, die halt ausgerechnet von kanadiern widerlegt wurden.... zu den verschwörungstheorien: ich hab' die studie über die preisentwicklung der kwl ja nicht geschrieben... nur genau gelesen. wenn nur das gesetz den markt macht - wie hunderte andere "green jobs" auch - fragt man halt mal nach. hat schon mal wer die einführung von katalysatoren bei autos hinterfragt? da glaubt auch jeder, dass die so super sind - dabei weiß man einfach noch nix über palladium- und rhodium-eintragungen... und tröstet sich mit irgendwelchen annahmen: http://www.helmholtz-muenchen.de/fileadmin/FLUGS/PDF/Infopapiere/Katalysatoren.pdf dabei machen wir den teuren schwachsinn in ö seit 1987... eigentlich zeit genug, um ernsthaft zu forschen... böhze verschwörungstheorie.... |
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Jaja ... zur Energiesparzwangsverordnung kommt nun - die Klimaerwärmungsirrtumstheorie hinzu. Und wenn jetzt immer noch einer sagt, es muss die Effizienz gesteigert werden, kommt sicher noch die eine oder andere höhere Hinderungsgewalt hinzu. Wie prima man sich das Leben doch schönschreiben, schönlinken und schönskandieren kann.
Was mich aber vielmehr interessiert als zu warten bis einem die Obrigkeit wieder mal eine Energieverschwendungsmethode (Ölbrenner, Glühbirnen, Heizschwammerl, E-Direktheizung, Treibstoffschlucker, ungedämmte 50er Ziegelbunker, ...) untersagt oder der große Zeigefinger geschwungen wird, ist die Sache aktiv anzugehen. Ich wär nämlich weit! lieber von regionalen Energieversorgern abhängig als von einer Atomlobby oder irgendeinem Irren, der aus Lust und Laune den Gashahn zudreht oder den Ölpreis mit dem Roulette bestimmt. Mit heute noch üblichen steinzeitlichen Bautechnik und nicht minder betagten Techniken der Gebäude- und Wassererwärmung kannste das aber knicken, da müssen im Winter unsere kalorischen sowie die ausländischen (Atom) Kraftwerke ran. Und was bei mir (in Bezug auf Behausung) dazukommt, ist das Bestreben, heute in etwas zu investieren, dass morgen nicht schon wieder von gestern ist, das lange währt, auf lange Sicht überschaubare Erhaltungskosten hat (wenn sich die Heizkosten bis zur Rente Hausnummer vervierfachen tut mir das ned weh) und (was ja die wenigsten Junghäuslbauer interessiert) dass die Bude auch mit körperlichen Handycaps und schmaler Pension zu halten ist. Weil bis ich pflegereif bin, kann sich das eh kein Staat und kein Mensch mehr leisten. Geld nicht auszugeben (auf Kosten energieeffzienter Behausung) bringt Nüsse, hat keine langfristige Rendite ... schon gar ned für das was nach uns kommt. Ja, ich weiß, solche Gutmensch-Sager kannste schon nimmer hören. Aber für Dich schreib ich auch ned
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nicht die "klimaerwärmungsirrtumstheorie"... sondern der streit um die eklatanten fehler, die einerseits das böse co² zum sündenbock machten und dann zum corrigendum führten: http://www.heise.de/tr/artikel/Risse-im-Klima-Konsens-277195.html
die wahren ursachen sind weder beruhigend noch schön - aber halt auch nicht durch menschen beeinflussbar. es wurden zu einem faktum nicht die richtigen ursachen erforscht - das hat nichts mit dem generellen leugnen des klimawandels zu tun. selbst das, was vom menschen beeinflussbar wäre, ist noch lange nicht real zu ändern - siehe düringer. da kannst schön wollen, was du willst... wollen heißt halt ned bekommen. wunschkonzert ist abgesagt. da kann man nur das, was man im eigenen kleinen umfeld für sich selbst optimieren kann, zu optimieren versuchen. da kommt halt der böse - im rahmen der gesetze, laut werbung ja gänzlich atomstromfreier - billigstrom immer noch günstiger als alles andere... aber klar, wenn man den strom um 50% teurer ansetzt, wird einiges fast günstig... zwangsläufig ist alles, was heute geschaffen wird, morgen schon von gestern... mir ist ziemlich wurscht, ob hier jemand als gutmensch schreibt, mich aus geschäftlichen oder persönlichen motiven beflegelt. maximal wird der thread halt geschlossen... auch kein weltuntergang. ich stelle jenen, die es interessiert, infos und argumente zur verfügung. die muss niemand lesen und was jeder persönlich daraus macht, ist auch jedem selbst überlassen. mein motiv ist, leute vor unnötigen finanziellen mehrbelastungen zu bewahren, sonst nix. gefällt ned jedem hier... auch nix neues |
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www.energiesparhaus.at versus - www.temporäremehrbelastungsumschiffung.at und www.ichschiessmichaufdreithemenein.at also :) |
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Energiesparen beginnt im Kopf! - Wir brauchen uns nur die Daten anzusehen, wie sich unsere Welt entwickelt. Größer, stärker, schneller, höher, mehr, trotz knapper werdender Ressourcen... Energiesparen ist eine Lebenseinstellung, ein Konsumverzicht, ein Ausstieg aus dem Hamsterrad so gut es geht. Energiesparen praktiziere ich für mich und meine Kinder, nicht für den Staat oder irgendwelche Ökolobbyisten. Günstig und ökologisch ein Haus zu bauen schließt sich nicht aus. Der derzeitige Trend ist jedoch pervers. Defakto sind Häuser heute nicht energiesparender als noch vor 30 Jahren. Warum? Weil sie zwar effizienter, aber dafür größer werden. Ist die gleiche Geschichte wie mit der Einführung des Wolfram-Drahtes in der Glühbirne (siehe Beitrag im Standard unten). Nicht umsonst steigt unser Energiehunger Jahr für Jahr anstatt zu sinken, trotz Klasse A+++/-30% Kühlschränken und Energiesparlampen.
Ich möchte hier Markus Groll zitieren: "Der bequeme Weg funktioniert nicht". http://derstandard.at/1323916597380/Hinters-Licht-gefuehrt-Energiesparen-spart-kein-Geld Warum in aller Herrgott's Welt gibt es einen Thread hier im Forum, in dem sich die Bauherren mit n50-Werten vom Blower-Door-Test unterbieten um dann damit zu prahlen, dass sie die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] aus persönlichen Gründen eingespart haben? Wozu hat man dann überhaupt Zeit und Geld dafür investiert das Haus dicht zu bekommen? Ich versteh's einfach nicht!? Bitte erleuchtet mich.
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ich kann dich zwar nicht erleuchten... - ... aber dir für den link danken, auch wenn ich markus groll's thesen schon kenne. ich denke man muss ned gleich zum pessimisten werden, der realität ins auge schauen reicht schon.
dann sieht man das heizen mit strom entspannter und rechnet mal, bevor man was in angriff nimmt. bang for the buck, ökonomieprinzip oder verhaltensökonomie - die erwartbaren irrationalitäten werden wir nicht groß ändern können. die frage nach dem persönlichen konsumverzicht und dem "wozu?" bleibt immer unbeantwortet, solange man sich als individuum von allem getrennt erlebt und glaubt, dass ja auch in der natur der "stärkere" den "schwächeren" fressen kann/darf/muss. |
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@creator - Noch ein kleiner Zusatz. Konsumverzicht ist in unserer überladenen Welt für die Erziehung der Kinder quasi notwendig. Kinder sind maßlos überfordert mit den immer stärker werdenden Umweltreizen, sei es Werbung, Verkehr oder einfach das Überangebot an Wohlstand. Kinder sind intelligente Wesen, die ziehen selbst Schlüsse und entscheiden sich ganz unvoreingenommen für "das Richtige", "das Nachhaltige", wenn man ihnen erklärt, wo die Banane oder der Paradeiser herkommt. Es ist an Gesprächen mit Kindern sehr erleuchtend, wie pervers wir "Alten" wirtschaften und wie wir unseren Konsum verstehen und ausrichten - ja - warum wir eigentlich im Hamsterrad bis zum Burnout strampeln. Ich weiß oft auf die Fragen der Kleinen keine Antwort, aber immer öfter beantworte ich sie mir im Stillen: "Weil wir dumm sind". |
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Was isn der Groll für einer? - Duschen spart keine Energie im Vergleich zum Wannenbad? *lol* Wenn - wie früher am Bauernhof - 6 Personen nacheinander in die selbe Suppe hüpfen? LED sparen auch keine Energie weil mehr Fläche beleuchtet werden KÖNNTE? Belegt mit einem Beispiel aus dem frühen 20. Jhdt. als Licht noch Luxus war.
Wieder ein Aufdecker mehr ... mit einem "sensationellen" - vermeintlich hausverstandssubstituierenden - Aufdeckungsbuch :) |
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@2moose - Ich mag' seine Beispiele auch nicht, aber ich hänge mich nicht darauf auf, denn er bringt das Thema schön auf den Punkt. Je effizienter die Systeme werden, desto eher neigt der Mensch dazu sie auszunutzen und über seine Verhältnisse zu leben. Du bist hier die löbliche Ausnahme und kombinierst höchste Effizienz mit dem auf das Wesentliche reduzierte. Die meisten stellen sich riesige Buden hin, weil Energie ohnehin nichts kostet und die tolle Wärmepumpe den Energiehunger kaschiert. Man kann ja geradezu zusehen, wie mit jedem Effizienzsprung die Behausungen größer werden.
Die Methode ist falsch. Nicht die Technik muss noch effizienter werden, sondern die Menschen müssen lernen mit ihr sparsam umzugehen. Es hat keinen Sinn mir eine 5kWp Photovoltaik aufs Dach zu klatschen, wenn ich in einer Hütte mit 12kW Heizlast lebe. Wenn der Strom gratis wäre und für jede kWh in Sibirien ein Kind vergiftet würde, heizen trotzdem alle mit Strom. Unser Konsumverhalten ist gänzlich gestört und das ist das Problem. Erkläre mal einer slowakischen Durchschnittsfamilie (die wohnen quasi ums Eck), warum man unbedingt ein Bügelzimmer oder eine Sauna im Keller benötigt? Oder generell, dass man ein eigenes Haus besitzt! |
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ich denke nicht, dass unser konsumverhalten - "gänzlich gestört" ist - wir sind immerhin alle kinder unserer zeit - aber sich halt einige dinge falsch entwickeln, von denen wir auch nicht alle in unserer zeit korrigieren können.
im grunde will ja jeder nix anderes, als sich in seinem umfeld behaupten (sprich: nicht unter die räder kommen) und ein angenehmes leben führen. wie man sich behauptet, was jeder als angenehm empfindet, sind halt schon mal die frage und legionen von werbefuzzis aller wirtschaftszweige versuchen halt, ihre produkte als dafür notwendig darzustellen - und haben auch erfolg. am besten mit gratis-handys und freiminuten... die animieren so schön zum konsumverzicht... 8~) hinterfragen und konsumverzicht sind in einem auf wachstum ausgerichteten system halt was ganz böses - besonders zu weihnachten ist konsumverzicht unterm christbaum ned soo rasend angesagt. solange wir zinsen berechnen und die welt bewerten, wird das nicht funktionieren - wir können die welt nicht duplizieren... das gemeine daran: wir können auch ned alles ausprobieren und dann wählen. das, was wir bislang so ausprobiert haben, ob anarchie, diktatur, kommunismus, merkantilismus, monarchie oder demokratie sind keine so richtig seligmachenden systeme für alle und selbst für sich entscheiden führt auch öfter zum konflikt mit den mitmenschen, die das anders sehen. reichtum für alle ist so nicht möglich. wir wissen auch, dass reichtum allein ned glücklich macht. nur will halt niemand das versuchskaninchen sein und versuchen, ohne reichtum glücklich zu sein... und angst ist ein schlechter berater. |
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@creator - deine laufenden widersprüche in deinen postings will ich hier net kommentieren, dafür gibt's zuwenig platz und mir wär auch um die zeit leid ...
aber ein's würd mich schon interessieren: in welcher gesellschafts-, wirtschaftsform würdest du dich am wohlsten fühlen bzw. findest du am sinnvollsten? mit der aktuellen hast du ja einige probleme, ansonsten würdest nicht regelmäßig ausfällig werden ... posting geht halt wieder mal an der überschrift vorbei, aber das machen eh die meisten hier ) |
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Den Hausverstand einzuschalten und entkoppelt von all dem - Schwachsinn rundum seine eigenen Entscheidungen zu treffen, dazu zu stehen und nicht ständig alles und jeden in seiner Umgebung für sämtliche Unzulänglichkeiten und Zwänge verantwortlich zu machen ... das scheint völlig aus der Mode gekommen zu sein. Naja ... ned ganz ... aber in Verbindung mit Rücksicht auf seine Umwelt und seine Umgebung (worauf was wir früher oder später alle angewiesen sind) scheints für viele ein Ding der Unmöglichkeit zu sein ... weil Freiheit immer noch mit Energieverblasen und DemNachbarnÜbersMaulFahren gleichgesetzt wird.
Meine Großeltern waren die letzten, die es halbwegs hinbekommen haben ... Zufriedenheit unabhängig vom Einkommen, Börsenkursen, politischen Querschlägern und Gerede. Mit der Methode "alles ausprobieren und dann das beste nehmen" funktioniert weder in der Partnerschaft noch bei Autos oder Gesellschaftsformen. Aber man kann sich damit der Eigenverantwortung entledigen, muss nix entscheiden und nix verantworten. |
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