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Ich glaube ich bin recht gut gelegen! - Wenn ich einen Bereich von 300 bis 600 m³ als möglich beschrieben habe und dandjo schreibt von über 250m³ dann sind wir doch schon sehr nahe bei 300m³.
Was den Beitrag von 2moose betrifft, so gebe ich ihm recht daß der Wert in der Küche sehr hoch ist, aber auch auf die Problematik der Küche habe ich hingewiesen. Laut der von mir erwähnten Literatur ist der Schwankungsbereich für Raumluftanlagen enorm! Der Wert von 8,5m³/h und Person hat in den USA 1981zu Unzufriedenheit geführt(SBS = Gebäude-Krankheit). In Schweden ist der Grenzwert bei 9,0m³/h Person. In Luftschutzräumen in Deutschland 10 - 15m³/h Person. In England 25m³/h Person. In den USA derzeit 35m³/h Person. Für Küchen wird die Schwankungsbreite der Luftwechselrate (in einer Tabelle und nicht von verschiedenen Büchern) von 8 bis 30 facher Luftwechsel angegeben. Du siehs also das Problem mit den unterschiedlichen Werten. Auch die Verträglichkeit der einzelnen Menschen die Luftschadstoffe betreffend ist unterschiedlich. Zu den ca 250m³ von dandjo würde ich sagen, daß das ganz OK ist, umso mehr, als im Winter auch der halbe Luftwechsel vollkommen ausreicht. Aber nun zum ebenfalls aufgetauchten Thema Rohrmaterial: Die Beiträge die sich mit Flex und Spiro beschäftigen haben sich eher mit dem Druckverlust befaßt. Ich möchte auch das Thema mit der Verschmutzung der Rohre erwähnen (Schimmel etc). Außerdem gibt es Kunststoffkanäle mit glatter Oberfläche. Da auch die Einbauhöhe erwähnt wurde - es gibt auch Rechteckquerschnitte. Die Sinnhaftigkeit der teuren Rechteckquerschnitte ist nur in Ausnahmefällen gegeben. Das Thema Druckverlust ist bei den Rohrleitungsgeschwindigkeiten im Privathausbau und bei den hier verwendeten Rorhleitungslängen eher zu vernachlässigen (Da müßte die Geschwindigkeit schon so hoch sein und die Lüftung so rauschten daß keiner mehr schlafen kann). |
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@in2 - Der Regelbetrieb ist 0,5/h, im Winter fahren wir mit 0,3/h, beides reicht für gute Luftqualität. Die 1/h (250m³/h) fahren wir nur in Ausnahmefällen (üble Gerüche, Party, ...), dabei sind Strömungsgeräusche schon deutlich wahrnehmbar. Die Rohre sind bis 0,6/h ausgelegt, alles darüber beginnt zu rauschen. |
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@dandjo - Interessant wäre welcher Querschnitt verlegt wurde und ab welcher Strömungsgeschwindigkeit das Rauschen auftritt.
Wie du aus den großen Intervallen der Angaben ersehen kannst ist es sehr schwer eine verbindliche Aussage zu treffen. Das individuelle Wohlempfinden und das Nutzungsverhalten ist zu unterschiedlich um eine generelle Aussage treffen zu können. Ein Haus für zwei Personen mit 200m² die wenig kochen kommt mit deutlich geringerer Lüftungsrate aus als ein Haus mit 130² für eine sechsköpfige Familie mit einer Mutter die fleißig kocht und die Wäsche wäscht und aufhängt. |
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@in2 - Die Stammleitung hat DN160, zu den Ventilen führen DN100, alles Spiro. Ich habe nicht gemessen, aber ich schätze ab 3m/s hört man die Strömung. |
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@in2 ... Du schreibst immer nur von Großanlagen - und das - international. Was ist Dein Beruf? Baust/planst Du so Dinger? Dass in den USA unter 8,5m³/H und Person das Sick Building Syndrom auftritt ist kein Wunder - wenn es bei denen nicht auf der Klimaanlage pfeift (schon mal die Wollfäden auf den Auslassgittern gesehen? Wenn die nicht waagrecht stehen, wird sofort der Klimatechniker gerufen), fühlen sich die nicht wohl. Denen sind auch minimale Einblastemperaturen, Komfort und Behaglichkeit unbekannt ... es gibt nur voll kühlen und voll heizen mit einer sehr schmalen Totzone dazwischen. Abgesehen davon, dass 8,5m³/h und Person in einem 4-Kopf-Haushalt nur 34m³/h wären
Wir schreiben hier aber von Wohnraumlüftungsanlagen fürs NEH und PH (nicht von Luftschutzbunkern und auch nicht von amerikanischen Bürotürmen), für die ganz andere Regeln gelten. Die Anlagen würde mit den Tabellenbuchwerten nie und nimmer zufriedenstellend funktionieren. Und was soll der Hinweis auf Schimmel? Dieser Nonsens wurde nun schon oft genug durchgekaut. Und auf Rechteckkanäle - sind die (in den kleinen Dimensionen) etwa reinigbar? Geschwindigkeiten vernachlässigbar? Geschwindigkeit = Lärm und Stromverbrauch ... wir reden hier nicht von kW-schweren Motoren bei denen die Watt wurscht sind, die in den Leitungen liegen bleiben, sondern bewegen uns im zweistelligen Wattbereich. |
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sehr interessanter thread.... für mich da ich auch gerade bei der Planung einer KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] bin und derzeit lediglich Angebote mit Flexpipe Rohrsystem habe - Muss mir noch (gute) Firmen suchen, welche auch Spiro o.ä. anbieten (in stmk -> empfehlungen sehr willkommen :D)
Wenn ich unser Wohnzimmer ansehe, welches allerdings nicht abgeschlossen ist, d.h. offener Bereich hin zur Küche/Esszimmer. Großzügig gerechnet komme ich beim Wohnzimmer selbst (ohne Küche/Esszimmer) auf 40m² * 3.5m Raumhöhe = 140m³ Wenn das Wohnzimmer für 0.6fachen LW ausgelegt wird, komme ich auf 84m³/h. Meine bestehenden Planungen sind mit 75er Flexrohr - für 84m³/h müssten laut o.g. Diagramm 4 Rohre á 2 Zuluft-Ventile = 1.7m/s Luftgeschwindigkeit pro Rohr (schalltechnisch) im grünen Bereich sein? Oder rechne ich da zu einfach/falsch? Macht es ev. einen Unterschied ob 4 Rohre mit 4 Auslässen vs. 4 Rohre mit 2 Auslässen, da ja bei der Variante mit 2 Auslässen die beiden Rohre mit 21m³/h zusammenkommen? (ist ev. dumme frage :) @Stromverbrauch Kann man so ungefähr sagen, wie es mit Stromverbrauch ausschaut? Ist schon klar, dass es u.a. von Rohrlängen usw. abhängt - hätte mich nur interessiert da 2moose vom 2stelligen Wattbereich spricht, was ja kostentechnisch durchaus auf einen 2stelligen Eurobereich pro Jahr kommt. |
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D&W gibt beim primus bei Nennluftmenge den Unterschied - zwischen 100Pa und 150Pa externem Widerstand mit 14W mehr Ventilatorleistung an http://www.drexel-weiss.at/HP/Upload/Dateien/900.8245_00_KA_aerosilent_primus_DE.pdf Diagramm Seite 10.
Annahme 50m³/h: 50Pa ist der Unterschied zwischen zwei 75er FlexPipes mit je 20m bei je 25m³/h (Summe 50m³/h) und einem Strang Wickelfalz DN125/DN100 (ab Telefonieschalldämpfer) bei 50m³/h. Beim Pluggit ist es nochmals um Potenzen schlechter: Pluggflex - Kanal PK –100 Luftmenge: 66 m3/h / Widerstand: 20 Pa/m Luftmenge: 47 m3/h / Widerstand: 10 Pa/m Wickelfalzrohr DN 100 Luftmenge: 66 m3/h / Widerstand: 0,9 Pa/m Luftmenge: 47 m3/h / Widerstand: 0,5 Pa/m 0,5 Pa/m zu 10 Pa/m ... Quelle FlexPipe: http://www.kwleasyplan.de/cm/docs/Plamo_einzelseiten/Helios_KWL_PlaMo_0707_S_18_f.pdf Bloss ist es nicht zielführend, es auf die Stromkosten zu reduzieren ... die paar Euro (Max. 12 Euro pro Jahr bei 50% Betriebsdauer und 24 Euro bei 100% = 24h/Tag und 365/Jahr)beeindrucken einen Flexverschlaucher nicht. Tatsächlich werden es weniger sein, da nicht alle Leitungen 20m lang sind und einige mit weniger Luft betrieben werden. Wobei das PDF mit der FlexPipe Auslegung das 75er sogar mit 30m³/h mit 2,9Pa/m und 2,7m/s! ausreizt ... und ich fürchte, das wird auch oft genug so gemacht. |
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hast Recht...beeindruckt mich nicht
Danke für die Rechnung, da sieht man in welchen Dimensionen sich das abspielt. Auf 20 Jahre gesehen sind das ~400€, mit dem wären sich nichtmal die baulichen Maßnahmen für die zusätzlichen Deckenverkleidungen ausgegangen. Also das Schallthema (Strömungsgeräusche) ist bei korrekter Planung und ausreichender Dimensionierung der Auslässe abgehakt. Die höheren Stromkosten bzw der "Mehrverbrauch" ebenso. Was haben wir noch auf der Vorurteilsliste?
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2 rohre zu einem ventilauslass mit ~20m³/h pro Rohr - ... schalltechnisch problematischer als 1 rohr pro ventil (d.h. wären halt bei mir im o.g. Beispiel 4 Ventile/1Rohr vs 2 Ventile/2Rohre)?
Ein Verkäufer/"Experte" auch gesagt, dass die Luftanlage nicht unbedingt einreguliert werden muss (was mir komisch vorkommt), da das Gerät (welche mir angeboten wurde) sowieso mit Konstant-Volumenstrom arbeitet - was haltet ihr von einer solchen Aussage? (will er nur Material verkaufen nach dem Motto "Hinter mir die Sinnflut"?) |
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Hallo dandjo, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Luftgeschwindigkeit <> Rohrdurchmesser |
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Das scheint mir das Hauptanliegen der Schlauchverkäufer - zu sein - Risiko und Haftung für Ausführung und Funktion auf den Bauherrn abzuwälzen. Spart jegliche Rechnerei, Auslegung und Einregulierung, ein Excel-Sheet und 5 Minuten "Arbeit" reichen. Wenns dann ned funktioniert - was wir hier schon oft genug hatten - stellt er sich dumm und verweist auf Hersteller und Bauherr. Denn er hat mit den Röhrln ja nix zu tun. Da die aber i.d.R. im FB liegen oder einbetoniert sind, ist es leichter die Hütte abzutragen als irgendetwas noch nachzubessern. Soweit eins der "Vorurteile". Dieses und alle anderen dürften Dir, Hansee, nicht neu sein. |
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ja 2moose...das kenne ich bereits.
Das ist aber auch nicht "systembedingt" und um das gehts mir ja gerade. Meine Kernaussage soll ja sein, das man mit Flexrohren genauso eine funktionierende und leise Lüftungsanlage bauen kann wie mit Spiroverrohrung. Ich lasse mir ja auch einreden, daß die Betriebskosten (homöopathisch ) höher sind, was sich aber woanders (Deckenkonstruktionen) leicht wieder reinbringen läßt.
Auch bei der Spiroverrohrung kann man Probleme mit Nachbesserungen haben, was wenn jemand auf die Idee kommt die Hauptzuleitung nur in DN100 auszuführen? Und wenn du nach einem Jahr Benutzung draufkommst, die Lufmenge ist doch zu wenig (es müffelt ein bißchen), drehen wir mal etwas rauf und dir pfeifts dadurch aus den Ventilen? Dann kannst das nachher auch nicht so einfach auf DN160 austauschen, weil schon alles verbaut/verkleidet ist. Planung, Auslegung und gute Umsetzung ist bei beiden Systemen UNBEDINGT notwendig. Schwarze Schafe findet man bei jedem System, bzw auch in jeder Branche. Und wir hatten hier auch schon oft Spirolüftungen die nicht korrekt funktionierten wie es der Bauherr gerne hätte, und sei es zB auch nur wegen zu trockener Luft (das kommt am öftesten). |
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@Hansee - Die trockene Luft haben wir schon mal hier diskutiert. Meistens zu große Häuser mit zu hohen Luftwechselraten und zu geringer Puffermasse für die Feuchtigkeit. |
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