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LWP oder Tiefenbohrung: Vor- und Nachteile

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  •  Spartacus
28.6. - 12.8.2019
53 Antworten | 11 Autoren 53
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Der Titel nimmt sich wahrscheinlich einigermaßen komisch aus, weil die Vorteile der TB auf der Hand zu liegen scheinen und die LWP LWP [Luftwärmepumpe] hier im Forum nicht den besten Ruf genießt. Warum frage ich dennoch?

Nun, wir haben unser Haus als GU Projekt in Auftrag gegeben und es ist eine Erdwärmepumpe mit Tiefenbohrung inkludiert. Mir war Erdwärme immer sehr wichtig und die Alternative RGK RGK [Ringgrabenkollektor] wurde vom GU mehr oder weniger abgelehnt, daher TB.

Jetzt hat uns allerdings der Sub-Installateur angerufen und versucht uns mehr oder weniger eine LWP LWP [Luftwärmepumpe] einzureden. Ich habe eine starke Präferenz für die TB, wollte aber die Argumente, die laut Installateur für eine LWP LWP [Luftwärmepumpe] sprechen von den gesammelten Experten prüfen lassen.

Die Argumente sind wie folgt:

Kühlung über TB geht nur beschränkt, weil durch die Wärmezufuhr das Bohrloch austrocknet und es daher nach 10-15 Jahren zu einer schlechten Entzugsleistung kommen kann

Außerdem scheint es zu Vereisungsproblemen im Bohrloch kommen zu können, weshalb er eine Kühlung nur mit ca 50m mehr Bohrtiefe machen würde (das wären Extrakosten)

Die vorgesehene LWP LWP [Luftwärmepumpe] sei nahezu genauso energieeffizient wie die TB, vorgesehen wäre die Hoval Ultrasource 17 (bei der TB wäre die Erdwärmepumpe die Hoval Thermalia 10 oder 13). Angeblich kaum höhere Stromkosten, fast der selbe COP Wert wie bei einer TB.

Man könne mit Erdwärme das Kühlmittel nur auf max 20 Grad kühlen. Da man aber erst ab ca 27 Grad Lufttemp zu kühlen beginne, sei das Delta so gering, dass es kaum einen Kühleffekt gebe

Wir haben unabhängig von der TB auch eine Klimaanlagenvorbereitung in sechs Räumen vorgesehen und müssten später noch die Splitgeräte dazukaufen (angeblich Kosten von 15.000-18.000 Euro). Die LWP LWP [Luftwärmepumpe] könnte sofort eine Klimaanlagenfunktion erfüllen, man würde sich also viel Geld sparen und hätte vom ersten Tag an Klimaanlage und nicht erst nachgerüstet.

Ein weiteres Argument gegen die TB war, dass niemand wisse, welches Erdmaterial in 100m tiefe vorhanden sei. Wäre dort zB wenig Wasser (bei uns ist, fürchte ich, viel Sand), dann wäre die Entzugsleistung schlecht.

Und schließlich, außer der Ersparnis für die Klimaanlage wäre auch die TB selbst ein großer Kostenpunkt, der bei der LWP LWP [Luftwärmepumpe] wegfallen würde.

Was meint ihr zu diesen Argumenten?

  •  rabaum
  •   Gold-Award
28.6.2019  (#1)
Mir fehlt grad die Zeit, auf einige Schwachsinnpunkte des Subinstis einzugehen, aber was ich am schlimmsten an der Sache finde ist folgendes:

zitat..
Spartacus schrieb: Mir war Erdwärme immer sehr wichtig und die Alternative RGK RGK [Ringgrabenkollektor] wurde vom GU mehr oder weniger abgelehnt, daher TB.

Dir ist Erdwärme wichtig. Der GU lehnt dir einen wesentlichen Ausführungspunkt ab, der dir wichtig ist. Seid ihr Bittsteller oder Auftraggeber? Ich würde dem GU mal seine Rolle klarmachen. Vielleicht kennt er das Prinzip "wer zahlt schafft an" noch nicht. Da kann man nur den Kopf schütteln.


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  •  alpenzell
  •   Gold-Award
28.6.2019  (#2)
Bevor dir jmd. genaue Auskünfte geben kann, musst du mal deinen Energieausweis zeigen. Wichtig hier immer die Heizlastabschätzung und die Angabe, ob mit oder ohnen KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] gerechnet wurde und ob diese geplant ist.
Such mal nach passiver Kühlung oder Nibe 1255PC, da gibt es einen Haufen Threads zum thema Kühlung und natürlich funktioniert das auch mit einer TB.
Ist natürlich blöd, wenn man genau den einen Installateur nehmen muss und der einem eine LWP LWP [Luftwärmepumpe] verkaufen möchte.
Haustechnikansatz sollte sein, dass du mit passiver Kühlung (günstigste laufende Kosten) deine Hütte kühl bekommst/halten kannst. Da braucht man keine Klimaanlage. Steck das Geld lieber in bauliche Verschattung (Jalousien sind Pflicht, besser sind aber noch Überdachungen um die Jalousie nicht schließen zu müssen). Damit passive Kühlung gut funktioniert muss man sich natürlich auch Gedanken über die zu aktivierenden Flächen machen. Da mal über BKA BKA [Betonkernaktivierung] an Decke oder Wandheizung nachdenken. Dürfte aber mit einem GU auch wieder schwierig werden mal individuell auf Wünsche einzugehen.

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Hallo Spartacus,
hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: LWP oder Tiefenbohrung: Vor- und Nachteile

  •  alpenzell
  •   Gold-Award
28.6.2019  (#3)
Und erzähl mal was zur geplanten Bauweise.

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  •  Brombaer
  •   Silber-Award
28.6.2019  (#4)
So ein gequirlter Bockmist.

ich würde beim GU nachfragen ob das normal ist dass man vom Installateur so dreist angelogen wird. Ernsthaft der will Dir doch nur die LWP LWP [Luftwärmepumpe] andrehen weil es für ihn viel viel schneller geht (da macht er alles alleine und stellt Dir das Gewerk in 2-3 Tagen hin, bei SWP gibts Genhemigungsprozess, Bihrunternehmer etc.) und auch das Geld komplett bei ihm landet statt mit dem Bohrunternehmer zu teilen.

Riesengroße Frechheit solch eine Lügerei. Kommt auf dem Bau leider häufiger vor als man denkt.

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  •  JanRi
28.6.2019  (#5)
Hi,

was für ein Wunderwerk an Argumentation emoji

zitat..
Spartacus schrieb: Kühlung über TB geht nur beschränkt, weil durch die Wärmezufuhr das Bohrloch austrocknet und es daher nach 10-15 Jahren zu einer schlechten Entzugsleistung kommen kann


Lese ich zum ersten Mal. In den Publikationen, die ich gesehen habe, war eher die Rede davon, dass der WärmeEINTRAG durch die Kühlung die langfristige Abkühlung um die Bohrung herum ("Entzugstrichter") spürbar verringert. Ist ja auch klar, weil die Bilanz besser ist.

Ansonsten reden wir über ein paar K höhere Temperaturen der SOLE. Schon an der Wandung der Bohrung ist es deutlich kälter.

zitat..
Spartacus schrieb: Außerdem scheint es zu Vereisungsproblemen im Bohrloch kommen zu können, weshalb er eine Kühlung nur mit ca 50m mehr Bohrtiefe machen würde (das wären Extrakosten)


Was denn nun... erst soll es austrocknen (zu wenig Wasser) und nun vereisen (was Wasser erfordert)?

Durch Baupfusch hat unsere TB bezüglich Vereisung vermutlich eine besondere Empfindlichkeit. Bei der Nibe 1x55 kann man die minimale Soleausgangstemperatur begrenzen, so dass es im Bohrloch nicht zu Permafrost kommen kann (-3C Sole z.B., Einstellung -5, da die Nibe 2K Abstand hält). Was soll da vereisen? Im ersten Winter hat die Maschine einige Male an der Grenze abgeregelt, aber nie so stark, dass der E-Zuheizer helfen musste.

zitat..
Spartacus schrieb: Die vorgesehene LWP LWP [Luftwärmepumpe] sei nahezu genauso energieeffizient wie die TB, vorgesehen wäre die Hoval Ultrasource 17 (bei der TB wäre die Erdwärmepumpe die Hoval Thermalia 10 oder 13). Angeblich kaum höhere Stromkosten, fast der selbe COP Wert wie bei einer TB.


Unter welchen Bedingungen? Sole-Ein wird selten kleiner 0C. Die Maschine läuft also sehr häufig im Betriebspunkt nach Norm oder meist (Teillast) wesentlich besser. Wenn es kalt ist und die LWP LWP [Luftwärmepumpe] richtig arbeiten muss, bist du nicht bei 0C oder -2C für die Luft, sondern eher bei -10 oder -15. Die Sole hat dann vermutlich immer noch 0C oder knapp darunter.

zitat..
Spartacus schrieb: Man könne mit Erdwärme das Kühlmittel nur auf max 20 Grad kühlen. Da man aber erst ab ca 27 Grad Lufttemp zu kühlen beginne, sei das Delta so gering, dass es kaum einen Kühleffekt gebe


"man".... wir lassen die Passivkühlung schon deutlich früher laufen, damit die Bausubstanz gar nicht erst warm wird. Das Kühlmittel geht dabei problemlos auf 18C runter. Kälter ginge auch noch, aber dann müsste ich die Pumpen höher drehen und riskieren, dass es Kondensat gibt.

Wir hatten in den letzten Tagen draußen >33C. Drinnen waren es (bei noch nicht vollständiger Verschattung) 22-24C je nach Raum. Die Passivkühlung hat pro Tag ca. 50 KWh aus dem Haus in die TB gebracht bei maximal 25W Stromaufnahme.

zitat..
Spartacus schrieb: Die LWP LWP [Luftwärmepumpe] könnte sofort eine Klimaanlagenfunktion erfüllen, man würde sich also viel Geld sparen und hätte vom ersten Tag an Klimaanlage und nicht erst nachgerüstet.


Wie denn nun... erst geht Kühlen über die Flächenheizung gar nicht und jetzt ganz toll? Die LWP LWP [Luftwärmepumpe] kann sicher 10C kaltes Wasser durch die Rohre ballern. Das kann die Passivkühlung nicht. Aber: Dabei fällt überall im Haus Kondensat an! Unter 18C sollte man hier also auch nicht gehen, es sei denn, es gibt spezielle Kühlgeräte (Fan Coils) mit Kondensatableitung.

Rechne das mit der Passivkühlung mal durch... ich bin mir bei uns recht sicher, dass wir im Sommer bei max. 25...26C bleiben werden, ohne aktiv kühlen zu müssen (was wir auch gar nicht können).

Die LWP LWP [Luftwärmepumpe] verballert für das gleiche Ergebnis massenhaft Strom.

zitat..
Spartacus schrieb: Ein weiteres Argument gegen die TB war, dass niemand wisse, welches Erdmaterial in 100m tiefe vorhanden sei. Wäre dort zB wenig Wasser (bei uns ist, fürchte ich, viel Sand), dann wäre die Entzugsleistung schlecht.


Dass es genau dafür Karten und Informationsmaterial gibt, weiss er aber schon, oder? In NRW z.B. hat die Landesregierung die betreffenden Daten teilweise sogar online - jedenfalls in ausreichendem Maße, um das bewerten zu können.

Viele Grüße,

Jan

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  •  Stefan86
  •   Gold-Award
28.6.2019  (#6)
die ultrasorce 17 macht 6-17,4 kw. 
ich kenn ja dein haus nicht, aber ich wette um ne kiste bier die 8er mit 2,1-7,6 kw reicht auch und ist etliche 1000€ billiger. 

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  •  Spartacus
29.6.2019  (#7)

zitat..
rabaum schrieb: Seid ihr Bittsteller oder Auftraggeber? Ich würde dem GU mal seine Rolle klarmachen. Vielleicht kennt er das Prinzip "wer zahlt schafft an" noch nicht. Da kann man nur den Kopf schütteln.


 Er hat es nicht abgelehnt, meinte aber, dass er es nicht so kostenneutral anbieten kann wie immer wieder behauptet wird.

zitat..
alpenzell schrieb: Bevor dir jmd. genaue Auskünfte geben kann, musst du mal deinen Energieausweis zeigen. Wichtig hier immer die Heizlastabschätzung und die Angabe, ob mit oder ohnen KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] gerechnet wurde und ob diese geplant ist. 


Wir haben kein besonders energieeffizientes Haus. Das hat damit zu run, dass wir aufgrund von Hanglage mehrere Geschoße abgetreppt haben und damit ein sehr schlechtes Hülle-Volumen-Verhältnis haben. Außerdem haben wir in einem Stockwerk eine durchgehende Glasfront. HWB (RK): 32,71; HWB (SK): 32,43
Wir haben mit KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] geplant, die REF RK bzw REF SK Werte wären noch deutlich schlechter. 


zitat..
JanRi schrieb: 

Wie denn nun... erst geht Kühlen über die Flächenheizung gar nicht und jetzt ganz toll? Die LWP LWP [Luftwärmepumpe] kann sicher 10C kaltes Wasser durch die Rohre ballern. Das kann die Passivkühlung nicht. Aber: Dabei fällt überall im Haus Kondensat an! Unter 18C sollte man hier also auch nicht gehen, es sei denn, es gibt spezielle Kühlgeräte (Fan Coils) mit Kondensatableitung.


Das habe ich vielleicht undeutlich erklärt: So wie ich den Installateur verstanden habe, kühlt die LWP LWP [Luftwärmepumpe] nicht über die Flächenheizung, sondern wird an die Klimaanlagenvorbereitungen drangehängt, dh ersetzt uns die zusätzliche Klimaanlage.

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  •  Spartacus
29.6.2019  (#8)

zitat..
JanRi schrieb: 

Durch Baupfusch hat unsere TB bezüglich Vereisung vermutlich eine besondere Empfindlichkeit. Bei der Nibe 1x55 kann man die minimale Soleausgangstemperatur begrenzen, so dass es im Bohrloch nicht zu Permafrost kommen kann (-3C Sole z.B., Einstellung -5, da die Nibe 2K Abstand hält). Was soll da vereisen? Im ersten Winter hat die Maschine einige Male an der Grenze abgeregelt, aber nie so stark, dass der E-Zuheizer helfen musste. 

 Kannst du das bitte erklären, wie es durch Baupfusch zu einem Vereisungsproblem kommen kann?


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  •  Spartacus
29.6.2019  (#9)

zitat..
Stefan86 schrieb: die ultrasorce 17 macht 6-17,4 kw. 
ich kenn ja dein haus nicht, aber ich wette um ne kiste bier die 8er mit 2,1-7,6 kw reicht auch und ist etliche 1000€ billiger.

 Bin ich mir nicht sicher, wir haben ein eher großes Haus mit eher hohem HWB (siehe oben).


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  •  JanRi
29.6.2019  (#10)
Hallo,

zitat..
Spartacus schrieb: So wie ich den Installateur verstanden habe, kühlt die LWP LWP [Luftwärmepumpe] nicht über die Flächenheizung, sondern wird an die Klimaanlagenvorbereitungen drangehängt, dh ersetzt uns die zusätzliche Klimaanlage.


Und das soll günstiger sein? Bei Nibe kostet die PC-Option unter 1000 Euro mehr als die Variante ohne. Ich denke nicht, dass du dafür mehrere Fan Coils bekommst, von der nötigen Umschalttechnik mal ganz abgesehen.


zitat..
Spartacus schrieb:  Kannst du das bitte erklären, wie es durch Baupfusch zu einem Vereisungsproblem kommen kann?


Unsere Bohrfirma hat das falsche Mischungsverhältnis der Verpresssuspension verwendet. Es beeinträchtigt die Performance vermutlich nur wenig (was den Nachweis extrem schwer machen würde, so dass wir auf gerichtliche Schritte verzichtet haben - bisher ist die Performance auch im Rahmen des Erwarteten, was aber nicht heisst, ob es nicht viel besser laufen würde, wenn es richtig gemacht worden wäre), aber sämtliche Berechnungen des Herstellers bzgl. Frostbeständigkeit beziehen sich natürlich auf die im Datenblatt angegebene Mischung. Von daher sehe ich die Frostbeständigkeit als "unsicher" an und versuche, das Ding in keinem Fall zu kalt zu betreiben.

Lehre daraus: Wenn du eine TB machst, besorg dir das Datenblatt der Suspension und steh daneben, wenn gemischt wird und mach Beweisfotos!


zitat..
Spartacus schrieb:  Bin ich mir nicht sicher, wir haben ein eher großes Haus mit eher hohem HWB (siehe oben).


17 KW glaube ich trotzdem nicht! 6 KW Mindestleistung heisst zudem, dass sich das Ding in der Übergangszeit zu Tode taktet.

Lass eine Heizlastberechnung machen (am besten von einem TGA-Planer) - alles andere ist nicht sinnvoll.

Viele Grüße,

Jan


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  •  berhan
  •   Gold-Award
29.6.2019  (#11)

zitat..
JanRi schrieb: Lass eine Heizlastberechnung machen (am besten von einem TGA-Planer) - alles andere ist nicht sinnvoll.

Würde ich nicht machen außer PHPP, da kommt nichts brauchbares raus. Die Normenlage in Österreich lässt nichts brauchbares zu (siehe https://www.heizlast.at/heizlastberechnung-oenorm-h-12831-1.html und die H7500-1 (U -Wert >= 0,5 W/m2K) ist für heutige Häuser ungeeignet). Für die Abschätzung der Heizlast reicht der Energieausweis.

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  •  Stefan86
  •   Gold-Award
29.6.2019  (#12)

zitat..
Spartacus schrieb:
__________________
Im Beitrag zitiert von Stefan86: die ultrasorce 17 macht 6-17,4 kw. 
ich kenn ja dein haus nicht, aber ich wette um ne kiste bier die 8er mit 2,1-7,6 kw reicht auch und ist etliche 1000€ billiger.

 Bin ich mir nicht sicher, wir haben ein eher großes Haus mit eher hohem HWB (siehe oben).

 nicht der hwb sondern die heizlast ist wichtig zur dimensionierung.
die findest du in deine ea


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  •  bloom
  •   Silber-Award
29.6.2019  (#13)
Aus dem Grund hab ich den Insti von meinem GU rausgehauen. Wollte mir doch glatt eine 16KW LWP LWP [Luftwärmepumpe] andrehen. Mein Tipp such dir einen guten Insti und Tausch aus. 

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  •  Spartacus
30.6.2019  (#14)
Die LWP LWP [Luftwärmepumpe] von Hoval hat laut Hp wirklich bessere SCOP Werte als die Erdwärmepumpe von Hoval. Wirklich komisch.

https://www.hoval.at/de_AT/Hoval-Struktur/Heiztechnik/Wärmepumpen/Sole-Wasser-Wasser-Wasser-Wärmepumpen/Innenaufstellung/Thermalia-comfort/Thermalia-comfort/p/B_thermalia-comfort/technical-data/features

https://www.hoval.at/de_AT/Hoval-Struktur/Heiztechnik/Wärmepumpen/Luft-Wasser-Wärmepumpen/Splitaufstellung/UltraSource-B/UltraSource-B-comfort-C/p/B_ultrasource-b-comfort-c


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  •  JanRi
1.7.2019  (#15)
Hi,

schau mal genauer hin: Deine Hoval-EWP ist ein On/Off-Gerät. Die sind im SCOP meistens schlechter als die Invertergeräte (wie deine Hoval 17 KW LWP LWP [Luftwärmepumpe] oder eben die Nibe 1x55). Schau dir zum Vergleich die Nibe 1155 an - hier ist der SCOP (je nach Klima, das gibt Hoval leider nicht an) identisch oder besser als bei der 17 KW Hoval LWP LWP [Luftwärmepumpe].

Du kannst also nicht das steinzeitliche Hoval-Dings als Referenz für eine EWP nehmen.

Das ist aber immer noch der falsche Ansatz! Finde heraus, wieviel Leistung du brauchst. Mir würde es sehr zu denken geben, warum dein Installateur bei der LWP LWP [Luftwärmepumpe] mehr Leistung als bei der LWP LWP [Luftwärmepumpe] empfiehlt. Vermutlich braucht er das, damit das Ding bei NAT noch genug Leistung ohne Heizstab bringt...

Such dir einen anderen Heizungsbauer!

Viele Grüße,

Jan

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  •  Spartacus
1.7.2019  (#16)
Vielen Dank für deinen Input!

Ich muss zugeben, das ganze Thema ist mir eigentlich zu hoch. Hast du da eine gute Infoquelle, wo ich mich ein bisschen einlesen könnte, damit ich eine informierte Entscheidung treffen kann?

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  •  rabaum
  •   Gold-Award
1.7.2019  (#17)

zitat..
JanRi schrieb: Such dir einen anderen Heizungsbauer!

Dem kann ich mich nur anschließen.

Wenn bereits vor Vertragsabschluss soviel Inkompetenz rüberkommt, wie glaubst du wird das während des laufenden Projekts, wenn du nicht mehr auskannst? Lies dich mal durch die Threads von @MissT was da an Spektrum von Pfusch alles denkbar ist.


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  •  JanRi
1.7.2019  (#18)
Hi,

zitat..
Spartacus schrieb: Hast du da eine gute Infoquelle, wo ich mich ein bisschen einlesen könnte, damit ich eine informierte Entscheidung treffen kann?


Dieses Forum emoji ...und der Haustechnikdialog. Beides hat mich zur Nibe gebracht und weg von all dem Kram, den die Heizungsbauer potentieller Hausbaufirmen uns andrehen wollten. 

Die Threads von MissT sind in der Tat gut geeignet, um zu sehen, was man nicht will.

Ansonsten bedenke bitte bei der ganzen Überlegung zur LWP LWP [Luftwärmepumpe] auch, dass das Ding draußen nicht unerheblich Krach macht. Mit zunehmendem Verschleiß der Lüfter wird das dann eher schlimmer.

Fällt der Ringgrabenkollektor denn wirklich komplett weg? Das wäre der Weg zu Erdwärme zum Preis der Luftwärme.

Viele Grüße,

Jan

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  •  Spartacus
1.7.2019  (#19)
Den RGK RGK [Ringgrabenkollektor] habe ich explizit angefragt, aber den hat der GU mit seinen Insti-Substis nicht im Programm.

Zum Thema Krach hat der Substi gemeint, das sind Dezibel wie bei einem Kühlschrank, deutlich leiser als wenn wir miteinander sprechen.

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  •  Spartacus
1.7.2019  (#20)
Wo finde ich eigentlich jemanden, der mir zuverlässig eine Heizlastberechnung machen kann?

Bin heute extra zur Blauen Lagune gefahren, weil es dort immer eine unabhängige Energieberatung des Landes NÖ gab. Leider haben sie die eingestellt. Jetzt gibt es eine Hotline, die den Kontakt zu einem Energieberater herstellt. Dieser hat mich heute angerufen und wird mich morgen besuchen, nur muss ich ehrlich sein: Ich weiß nicht, ob er so kompetent ist. Meinte, er hätte mit Heizung etc eigentlich nicht soviel zu tun, sondern käme eher aus dem Klimaanlagenbau. Heizlastberechnungen macht er auch nicht. 

Wohin kann man sich wenden?

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  •  JanRi
1.7.2019  (#21)
Hi,

zitat..
Spartacus schrieb: Zum Thema Krach hat der Substi gemeint, das sind Dezibel wie bei einem Kühlschrank, deutlich leiser als wenn wir miteinander sprechen.

 
Google mal ein bissel rum. Es gibt durchaus diverse Gerichtsverfahren, in denen sich Leute über die LWP LWP [Luftwärmepumpe] ihrer Nachbarn beschweren. Gibt auch hier Threads zu dem Thema, glaube ich.

Heizlast: Such mal im Haustechnikdialog nach "Skyme". Der hat das bei uns (und anderen hier aus dem Forum) ganz prima gemacht. Ist zwar nach DE-Regeln, aber die Physik gilt ja bekanntermaßen weltweit. Weiter oben stand ja, dass die AT AT [Außentemperatur]-Normen dafür nicht brauchbar sind... somit ist es vielleicht sogar sinnvoller, das nach DE-Normen zu machen. Die decken zumindest auch eine Niedrigsttemperaturheizung in einem modernen Neubau ab.

Viele Grüße,

Jan


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