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@hitcher: nein, sage ich nicht! - ersuche, mich nicht gezielt missverstehen zu wollen.
die wurzeln samt auswüchsen sind immissionen und weil sie nicht bloß luft- und lichtzufuhr beeinträchtigen, sondern die benützung des grundstücks beeinträchtigen, schon nach §354 abs. 2 abgb gegenstand einer unterlassungsklage. damit ist auch klar, dass die kosten für das entfernen der nachbar mittragen muss, weil man schon verlangen kann, dass er dafür sorge trägt, dass die wurzeln gar nicht rüberwachsen. tun sie es doch und beeinträchtigen sie die benützung von helmut's grundstück, darf der nachbar mitzahlen. strittig kann nur sein, was "unzumutbar" im konkreten fall ist und wie nahe der baum wirklich steht bzw. wie sehr die wurzeln die geplante garage beeinträchtigen. das kann ich naturgemäß so nicht beurteilen. helmut hat eine baubewilligung und darf die garage an die grundgrenze bauen. das projekt ist durch die wurzeln gefährdet. die konkreten schäden sind: - verspätungsschaden samt folgeschäden (miete, saisonbedingte verzögerungen, weil später begonnen,...) für abwarten der bewilligung samt verfahren, abtragen etc. - mehraufwand: wenn mehr erde abgegraben wird, als für normales fundament notwendig. wurzelschneiden selbst natürlich auch - da gibt's halt die teilung. das risiko ist laut helmut unvermeidlich, weil die wurzeln den bau verhindern und gefährden. geht ja nur um kostentragung - die ist 50:50 für die wurzeln, den baum darf der nachbar selber zahlen: somit herrscht bei frage 2) wohl konsens, entgegenkommen ist nicht notwendig. zu frage 1 + nymano: "Der Nachbar will aber den Bam stehen lassen und weigert sich, um diese Bewilligung anzusuchen." also nix mit 30 sekunden. wenn der nachbar bockt, kann das auch taktik sein, um eben helmut die kosten raufzudrücken. unter hinweis auf die gesetzeslage ist da evtl. mehr einlenken zu erwarten. nein, er kann die errichtung der garage nicht verhindern, nur verzögern - und hat für diesen von helmut zu konkretisierenden verspätungsschaden zu zahlen. die gesetzliche grundlage zum abschneiden der wurzeln ist jetzt auch klar - frist braucht es dazu keine, wäre natürlich per einschreiben sinnvoll. |
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@creator - Obs Mehrkosten bei "ichmußWurzelnabschneiden" statt "ichmußnurgraben" gibt wissen wir hier gar nicht, trotzdem redest du schon von Gefährdung des Projekts und Terminverzug. helmut ist in der Nutzung des Grundstücks wegen der Wurzeln eingeschränkt, was soll diese Behauptung? Welche Einschränkung soll er konkret beeinspruchen, danach frage ich dich jetzt schon zum dritten mal? Er muß statt dem Bagger die Motorsäge bemühen, wo ist da sein Projekt gefährdet oder gar die Grundstücksnutzung eingeschränkt?
Ok, du hast recht daß sie sich allfällige Mehrkosten teilen müssen, auch wenn wir nicht wissen obs welche gibt. Ich habe mir eingebildet du hättest gemeint er müsse gar keine Kosten selber auf die Kappe nehmen.... Dein Anfang war voll korrekt und noch auf den praktischen Fall bezogen, inzwischen verrennst dich in einem Wald von Annahmen, OGH-Urteilen und Paragraphen, völlig abseits der konkreten Situation. Aber ok, interessant fürs Allgemeinwissen ists allemal. |
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@hitcher: wer verrennt sich ....? - "Obs Mehrkosten bei "ichmußWurzelnabschneiden" statt "ichmußnurgraben" gibt wissen wir hier gar nicht,"
na no na ned - schau' halt einfach das wr. baumschutzgesetz samt verfahren dazu an. allein die ma-heinis auf die baustelle kriegen, gutachten+bewilligung einholen + brav nach anweisung schnipseln => soll kein mehraufwand sein? geht in 3 minuten ganz zackig, also kein verspätungsschaden ;-P. ist gar keine einschränkung der nutzung, dass er die wurzeln absägen lassen und davor den ganzen behödren-zinnober veranstalten muss => ist doch nur creator's willkürliche behauptung...??? ich will dir nichts böses wünschen, aber wenn du den ganzen behördenkram selber veranstalten müsstest, um deine garage dorthin bauen zu können, wo es laut baugenehmigung definitiv erlaubt ist, würde dir wohl recht schnell klar, dass das sehr wohl eine eingeschränkte nutzung darstellt - im vergleich zum zustand ohne wurzeln. einen nachbarn, der dir dämliche flachwurzler-bäume an die grenze setzt, wünsche ich dir nach der geballten ladung realitätsverweigerung auch nicht. |
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creator und hitchter - Bin zwar nicht Helmut, ich bitte trotzdem um Aufklärung:
1.) Wie gesagt geht es mir nicht um die Kosten des Schneidens der Wurzeln... Sondern 2.) Dass ich überhaupt schneiden darf, denn: abgb 422 abs 1 ....Bundes- und landesgesetzliche Regelungen über den Schutz von oder vor Bäumen und anderen Pflanzen, insbesondere über den Wald-, Flur-, Feld-, Ortsbild-, Natur- und Baumschutz, bleiben unberührt. ? Welches Gesetzt ist jetzt "stärker" ? ? Ist Helmut dadurch das Schneiden der Wurzel eventuell doch nicht gestattet? 3.) Und wenn ich geschnitten habe, dass keine Folgekosten auf mich zukommen- Baum stürzt um, fällt auf des Nachbars Haus, Schadensersatzforderungen folgen.. Danke... PS zum Thema "Gefährdung"- in meinem Fall und nach meinen Informationen würde durch das Kappen der Wurzeln nicht die Garage gefährdet, sondern das Haus des Nachbars...(Wurzeln sichern Zugkräfte)... |
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@14wien14 - nach b-vg und dem stufenbau der rechtsordnung ist das bundesgesetz "abgb" stärker als das landesgesetz "wr. baumschutzgesetz". vergleiche auch §3 abs. 2 letzter satz wr. baumschutzgesetz: 2) Nicht verboten ist das Schneiden (Stutzen) von Bäumen, welches ohne Gefährdung ihres Bestandes lediglich Verschönerungs-, Veredelungs- oder Pflegezwecken dient oder aus zwingenden öffentlichen Interessen notwendig ist. Ebenso bleiben die Befugnisse des Nachbarn nach § 422 Allgemeines bürgerliches Gesetzbuch unberührt. das schneiden der auf seinem grund befindlichen äste und wurzeln ist helmut nach §§364+422 abgb gestattet, weil niemand fremde äste und wurzeln auf seinem grund zu dulden braucht. das sollte klar sein. wenn es so ist, dass nur durch wurzeln auf fremden grund der baum des nachbarn überhaupt hält und ansonsten auf das haus des nachbarn fallen würde, gilt folgendes: hier tritt "schadenminderungspflicht" des durch wurzeln gestörten ein. natürlich kann in einem solchen fall nicht munter drauflosgesägt werden.da es sich um einen unterlassungsanspruch betreffend das eindringen der wurzeln+äste handelt, ist bei durchgesetztem anspruch klar, was zu passieren hat: der nachbar hat auf seine kosten den baum zu entfernen und sich an den wurzel-kosten zu beteiligen. auf jeden fall ist das in wien großes behörden-theater, denn ich würde zur eigenen sicherheit - wenn der nachbar den baum nicht freiwillig räumt - ihn eingeschrieben mit frist setzung darauf aufmerksam machen und zudem um bewilligung zur fällung ansuchen. dann wird das eh noch eine zeitlang dauern, bis sich die ma das anschaut und die bewilligung nach §§4+5 wr. baumschutzgesetz erteilt, sofern nicht irgendwelche anderen umstände nach §4 abs. 1 greifen. |
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@creator - Du hast in deinem theoretischen Szenario vollkommen recht.
Ob er im Terminverzug ist und einen Verspätungsschaden hat weißt du nicht, du behauptest das einfach. Daß er sämtliche Kosten auf den Nachbar abwälzen kann ist auch schon vom Tisch. helmut hatte ohnehin vor nochmal mit seinem Nachbarn zu reden, jetzt hat er ja Gesprächsstoff damit auch der die Situation richtig begreift. Wie kostenintensiv der MA-Zinnober für helmut letztendlich sein wird werden wir auch erst später sehen, wird zum Teil auch vom Nachbarn abhängen. Immerhin weiß er jetzt auch für einige theoretische Szenarien genug. @14wien14 creators Antwort stimme ich zu 100% zu. In deiner derzeitigen Situation darfst du die Wurzeln natürlich noch nicht abschneiden, schon gar nicht mit rostigen Nägeln so wie es hier im Thread auch schon mal beschrieben wurde. Die Wurzeln einfach abzuschneiden und den Umsturz in Kauf zu nehmen geht keinesfalls. Es muß eine Bewilligung geben und der Nachbar notfalls zur Fällung gezwungen werden. |
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@Hitcher: - in der kürze eines postings kann ich nicht immer alle aspekte ausführlich begründen und mit ein paar zitaten werden die postings eh überlang.
verzug: das ist weder theorie noch meine fantasie, sondern schon ab dem moment real, in dem die baubewilligung - die helmut schon hat - rechtskräftig wird. mit rechtsmittelverzicht also sofort nach übergabe, sonst halt mit ablauf der rm-frist. seit "damals" ist er in verzug, weil durch nachbar's pflanzung am sofortigen bauen gehindert und er ein zusätzliches verfahren abführen lassen muss, das es ohne baum nie gäbe. da verfahren in wien nach dem m.e. super-dämlichen baumschutzgesetz dauern (anbringen-begutachtungstermin-entscheidung, evtl. rm) und das auch die volksanwaltschaft (allerdings bei friedhöfen und eingetretenen schäden http://www.volksanw.gv.at/bericht/wien/29/doc/7.doc) bemerkte, ist wohl eindeutig. |
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@creator - Ist mir bewußt, Postings sollen ja auch kurz bleiben, ließt ja sonst keiner.
Ich meine das jetzt durchaus sachlich: Es gibt einen Unterschied ob ich real im Verzug bin oder ob ich per Gesetz einen Verzug einklagen kann. Für dich gibt es diesen Unterschied nicht sondern nur die Frage: Gibts einen Paragraphen der mir Recht verschafft, wenn ja, na dann verlang ichs auch. Der reale Schaden ist für dich zweitrangig, danach hast du helmut bis jetzt nie gefragt. Du hast den Schaden nach Paragraphenlage festgelegt und würdest ihn auch nur danach beanspruchen. Du nennst das Respekt verschaffen, ich nenne das Begehrungsneurose. Ich hoffe das kommt jetzt nicht negativ rüber, so mein ichs nicht. Von meiner Seite ist auch alles gesagt, in der Sache hast du natürlich völlig recht. helmut hat alles bekommen was er braucht. |
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@ creator und hitcher - hallo, bitte nochmals um aufklärung.
wie gesagt, habe ähnliches problem. kann mir das bitte nochmal jemand genau erklären- ist mir nach den ausführungen nicht ganz klar. 1. darf ich denn tatsächlich nach abgb §422 die wurzeln abschneiden, denn: abgb 422 abs 1 ....Bundes- und landesgesetzliche Regelungen über den Schutz von oder vor Bäumen und anderen Pflanzen, insbesondere über den Wald-, Flur-, Feld-, Ortsbild-, Natur- und Baumschutz, bleiben unberührt. gilt dadurch nicht das wiener baumschutzgesetz, dass mir beschgädigungen am baum verbietet? Danke! ps apropos gefährdung- wenn ich die wurzeln kappe, ist durch das umfallen der baum des nachbarn dessen haus gefährdet und nicht meine garage... |
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@14wien14 + hitcher: - Q14wien14: nach §422 abgb kannst du - da das wiener bauschutzgesetz das nicht abändern kann - die wurzeln des baumes beschneiden. das problem stellt sich in folge beim fallen des baumes auf nachbar's haus. das gemeine ist, der dämliche nachbar, der den baum so hübsch gepflanzt hat, dass es ohne wurzeln auf deinem grund keinen baum gäbe, ist durch die "schadenminderungspflicht" des geschädigten - also dir - nach §1304 abgb geschützt. wenn also der schaden, den du durch das entfernen der wurzeln, höher ist als das hinnehmen der wurzel-immission, darfst du nicht schneiden. lösung: eingeschriebener brief an den nachbarn mit fristsetzung, den baum gemäß wr. baumschutzgesetz zu entfernen. hier würde ich die frist eher großzügig bemessen, so mit 3 monaten wirst du wohl rechnen müssen. allerdings hast du natürlich das recht, für dieses hemmnis deiner bautätigkeit schadenersatz zu fordern, also für die zeit, die du mehr miete zahlen musst, preise für gewerke sich erhöhen, fahrtkosten, etc.... kurzfassung: sag' deinem nachbarn - wenn nötig eingeschrieben - dass er den baum abtragen soll, weil du sonst von ihm schadenersatz verlangst. um die fällungsgenehmigung nach wr. baumschutzgesetz kannst du auch ansuchen. @hitcher: was du nicht willst, was man dir tu'.... stell' dir einfach vor, du hättest eine baubewilligung in händen und könntest statt loszulegen wegen einem gfrast von nachbarn, der seinen dämlichen baum an die grenze gestellt hat, monatelang auf das entfernen des sch...baumes warten und weiter miete zahlen, die gewerke werden teurer, sämtliche termine sind geplatzt. dann würdest du großzügig wegen dem schönen frieden mit dem nachbarn zahlen und dich ob deiner ethischen großtat wohlfühlen? wenn ja, ist alles ok. wenn nein, wirst wohl auch du über wege nachdenken, deinen schaden ersetzt zu bekommen - und evtl. auf meine ausführungen hier zurückgreifen. |
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nachbars baum an der grenze - neue variante:
wie ist das wenn die garage schon steht und nachbars junge bäume (2 pappeln!) so nahe - weniger als 1m - an der grenze gepflanzt wurden, dass unser gärtner sagt: sehr gefährlich, denn deren wurzeln gehen flach zur seite und werden in 10 - 15 jahren das fundament heben oder drücken..? auch einschreiben mit aufforderung zu entfernen und sch-e-forderung ankündigen, falls er nicht entfernt? danke im voraus + lg, 15er |
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meine meinung zu nachbarn, die ihre bäume an die grenze setzen, habe ich hier schon ausgeführt. dennoch wird dies durch die rechtsprechung und gesetzeslage - im gegensatz zur z.b. deutschen rechtslage, die sich in deutscher gründlichkeit in diversen abstandsnormen für einzelne pflanzenarten ergeht - ausdrücklich gebilligt und du musst zuschauen, bis die wurzeln in dein grundstück eindringen. erst dann - nämlich bei eindringen der wurzeln auf dein eigentum - darfst du zur selbsthilfe nach §422 abgb greifen. nix mit prophylaxe - vorher hast du keinen schaden und dein eigentum+recht geht halt nur bis zur grundgrenze. sind die wurzeln mal da, kannst du sie ausreißen - und dann hast du durch dadurch auch einen schaden, den du dem nachbarn zu verrechnen versuchen kannst - je nach konkreter situation und dokumentation. http://www.ris.bka.gv.at/Dokument.wxe?Abfrage=Justiz&Dokumentnummer=JJT_20080110_LG00199_02100R00346_07A0000_000 ob hier wirklich "prior tempore potior iure" zutrifft, wage ich nicht zu entscheiden - die garage an der grenze ist eine ausnahme, die grenzbäume sind auch ausdrücklich gebilligt. und solange kein eindringen (und schon gar kein schaden) vorliegt, kann man nur auf die gefahren dokumentiert hinweisen - das erleichtert eventuell den schadenersatzprozess. |
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creator - danke! auch wenn's mich nicht grad freut...haben nämlich DAS 'allertollste' nachbarverhältnis...
blöd is nur, daß man - deiner meinung folgend - da nur zuwarten kann, bis der schaden da ist, denn der gärtner sagt, dass der gewiss kommen wird (ich hab an anderer stelle gesehen, was wurzeln so aufführen können). erkennbar wird der sch. aber erst sein, wenn die dann schon in unser grundstück eingedrungenen wurzeln das fundament bzw das darauf stehende bauwerk bewegen/=schädigen. da sind sie aber dann schon recht stark! rein rechtlich dürfte man ja schon den ersten mm abschneiden, aber mach das mal, wenn ein bauwerk (erlaubter weise, bitte) direkt an der grenze steht - man kann ja nicht dauernd nachschauen, dazu müsste man ja auf nachbar's wiese graben... "auf die gefahren dokumentiert hinweisen" klar, dnake. mit sv-gutachten v gärtner oder einfach mit einem einschreiben? eine feststellungsklage würde wohl auch nichts nützen, oder doch? |
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creator - es freut mich echt nicht - ...du meinst man muss also sehenden auges zuwarten bis der, mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit, eintretende schaden da ist??? o hergott schau owa!
trotzallem lg, 15er |
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nein - evtl. freut dich ja das: - wenn ich unter berufung auf ob 196/07p http://www.ris.bka.gv.at/Dokument.wxe?Abfrage=Justiz&Dokumentnummer=JJR_20071211_OGH0002_0040OB00196_07P0000_002&ResultFunctionToken=38ae49b8-ea52-48ac-901c-24897f2a27b3&Gericht=&Rechtssatznummer=&Rechtssatz=&Fundstelle=&SucheNachRechtssatz=True&SucheNachText=True&GZ=&VonDatum=&BisDatum=27.08.2009&Norm=%c2%a7422+ABGB&ImRisSeit=Undefined&ResultPageSize=50&Suchworte= erkläre, dass alles zu dokumentieren und der nachbar mittels eingeschriebenen briefes auf die gefahren aufmerksam zu machen ist, heißt es gleich wieder "du willst jeden verklagen". das ist aber trotzdem das gegenteil von stumm zuwarten. noch dazu ist o.a. entscheidung heikel, weil zwar die ganze judikatur + schriftum repliziert, aber nicht ausdrücklich gewürdigt wird. die möglichkeit einer unterlassungsklage gem. §523 abgb wird zwar angeführt, aber halt nicht ausdrücklich bejaht. kann dir also passieren, dass in deinem konkreten fall dich ein richter auf eine schlichtungsstelle o.ä, verweist. würde das daher vorab am amtstag beim zuständigen bezirksgericht mit dem richter (und nicht rechtspraktikanten!) unter verweis auf o.a. entscheidung besprechen. |
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klingt schon besser - jedenfalls dankle f d tipp!
werd aber dennoch ohne behörden versuchen eine lösung zu schaffen (u natürlich auch den versuch dokumentieren). andere frage: wo g'schäfst' denn du, wien/umgebung? dankschön + lg 15er |
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@creator und hitcher- Verständniss + ein Dankeschön - Also, die Wurzeln kann ich schneiden, kündige dies per Einschreiben in 3 Monaten an, weise auf die Gefahr des Umstürzen des Baumes hin und fordere den Nachbarn auf, die Baumentfernung zu beantragen- soweit alles klar...
@creato- Schadensminderungspflicht- wer oder was entscheidet, ob die Immision der Wurzel oder das Entfernen einen größeren Schaden bedeutet- immerhin stirbt ja ein Baum
u n d und wie hängt die Schadensminderungspflicht mit dem vorgeschlagenen Lösungsansatz zusammen... @Hitcher- das verstehe ich nicht: "Es muß eine Bewilligung geben und der Nachbar notfalls zur Fällung gezwungen werden." Wie kann ich den Nachbarn zur Fällung zwingen? Ich schreibe mein Einschreiben, wenn nicht passiert, schneide ich fachgerecht die Wurzeln ab. Sollte dann bei einem Sturm der Baum auf sein Haus fallen, hat er hoffentlich mit der Schadensersatzforderung keine Chance, oder... |
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im zweifelsfall der vom gericht bestellte und beeidete sachverständige. richter richten, haben aber ex definitione keinen sachverstand... ist leider so, dass der richter schlicht und einfach nur das gelten lässt, was ihm der sachverständige im gutachten und dessen erörterung darlegt. |
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oh je sachverständige - da bleibt für mich doch ein erhebliches Risiko, oder? |
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@ creator- neue verunsicherung - stimmt das so:
1. ich darf die wurzeln des nachbars nach abgb 422 schneiden- bundesrecht geht über landesrecht (siehe dazu auch im wiener baumschutzgesetz " Ebenso bleiben die Befugnisse des Nachbarn nach § 422 Allgemeines bürgerliches Gesetzbuch unberührt" 2. vorgehen- ich informiere den nachbarn "fristgerecht" 3 monate vor dem schneiden der wurzeln, dass ich dies tun werde und das dann die standfestigkeit des baumes nicht mehr gegeben und empfehle ihm daher dringend, deshalb ehebaldigst ein ansuchen um baumentfernung zu stellen und weise auf die länge der verfahren hin 3. nach den drei monaten schneide ich die wurzel b is hier ist mir alles klar, aber welche folgen kann das haben: A. der nachbar klagt mich, mein schneiden der wurzeln bedeute einen größeren schaden als das einwachsen der wurzeln auf meinem grund, ein sachverständiger "beurteilt" die situation und entweder bekomme ich recht (alles paletti) oder der nachbar bekommt recht- was dann? B. es stürmt und der baum fällt auf sein haus und er fordert schadensersatz- was dann? danke für weitere ausführungen |
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@creator - zur ergänzung-
möchte vorerst nicht mit schadensersatz ode dergleichen drohen, denn als nachbar kann er mich sehr ärgern (besitzstörungsklage falls sein zaun beschädigt ist oder seine grenze verletzt wurde...) |
Dieser Thread wurde geschlossen, es sind keine weiteren Antworten möglich.
