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mit dieser ladekurve von brink und dem datenblatt der wp kann man seine aussagen zum cop leicht nachvollziehen - wenn man sich mit wp auskennt ...
besser gehts nicht für normale ww-zapfprofile... karls tröpferlbad ist leider nicht mehrheitsfähig und würde die scheidungsraten in A noch höher treiben. beim bedarf zu sparen spart natürlich per se immer... so schauts aber in der realität aus: 3 badewannen unmittelbar hintereinander mit einer knv 1255 mit intgeriertem 180l ww-speicher...  |
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@brink & dyarne: ihr postet hier bunte Bilder mit Kurven, ohne dazu zu schreiben, was diese bedeuten...
Wie soll jemand, wie der Threadersteller Sektionschef, der ein Gas-Brennwertgerät hat, wissen, was blau oder lila bedeutet, bzw eine Lehre daraus ziehen? 
Ich hatte Brinks Kurve jedenfalls so verstanden, dass er einen 500 Lt Speicher im Schnitt 1x täglich von ~37° auf ~47° aufwärmt und dafür knapp 2kWh Strom verbraucht. Ein DLE ohne WRG mit COP 1 (laut Brink) würde dafür weniger als das 3-fache an Strom brauchen (die echte Arbeitszahl der WPWP [Wärmepumpe] wäre damit unter 3, da man die Verluste ja nicht unter den Tisch fallen lassen darf). Wie das Verhältnis bei 70% WRG aussieht, kann jeder selbst nachrechnen, da zusätzlich auch der Wasserverbrauch beim DLE wegen der besseren Nähe zur Zapfstelle geringer ist. Wasser selbst kostet normalerweise auch mehr, als dessen Erwärmung... Anstatt zu schreiben, wieviel Strom die UWP braucht, oder wieviel Liter WW WW [Warmwasser] tatsächlich verbraucht wurden, wird mit Totschlagargumenten wie Tröpferlbad, erhöhte Scheidungsrate o. "du bist lächerlich" geantwortet, bzw werden 3 Badewannenfüllungen hintereinander zur "Realität" erklärt (Sektionschef duscht nur). Schade... @Sektionschef: Der Einbau einer Wärmerückgewinnung würde den Gasverbrauch fürs WW WW [Warmwasser] drastisch reduzieren - da müßtest du dir über Nachtabsenkung keine Gedanken mehr machen, da du auch einen viel kleineren Speicher als Brink hast... |
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Vielen Dank für die zahlreichen Antworten, ganz schlau bin ich aber noch nicht geworden.
Keine Ahnung, wie kann ich das feststellen. Ich habe max. draussen im Gasbock den Gaszähler, den könnte ich während dem Laden des Speichers ablesen. Das Brennwertgerät selbst gibt mir keine Werte dazu aus. Danke, also werde ich mal die Zeit messen, wie lange das Laden des Speichers dauert und dann für diesen Zeitraum(mit Reserve) um ca. 4h Früh das Laden aktivieren sodass wir rechtzeitig gegen 5:30 einen geladenen Speicher haben. Wäre es sinnvoll das selbe nochmals abends vor Duschzeit zu machen? Bitte um Details, wie sieht so eine Wärmerückgewinnung aus und wo baut man das ein? Und: Wie ist das nun mit der Nachtabsenkung für die Heizung? Ist es ebenfalls sinnvoll diese abzusenken oder bringt das nichts? mfg Sektionschef |
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ich schriebs dazu, aber anscheinend willst oder kannst es nicht verstehen falsch. du hast anscheinend keine ahnung von warmwasserspeichern und ladestrategien. der fühler dieser kurve sitzt oben, repräsentiert die zapftemperatur. ein ww speicher hat eine schichtung. ich lade den speicher auch mit 15k delta vorlauf/rucklauf. deine rückschlüsse sind inkorrekt. die 2 kwh waren gar keine volle und summe des ganzen tages. daraus etwas rauszurechnen ist unsinn. aber darauf stürzt du dich, um es mit dem dle zu vergleichen. unsinn. unsinn ich schrieb dir den arbeitspunkt und der ist ca. 4,8 cop. um diesen eiert meine anlage bei ww bereitung herum. willst du einfach nicht wahrhaben. was du dir wünschst, ist eine dissertation zu jeder anlage mit allen daten, die du brauchst, damit du alles "durchrechnen" kannst und dein dle rechtfertigen kannst. jede kleinigkeit, die gepostet wird, interpretierst du gleich inkorrekt. dazu gibts ein datenblatt. min. fangt irgendwo bei 3,6w an. die wp steuerung+display+uplink.. schlucken ca. 20w. die daten sind aber sinnlos, weil du damit anfängst irgendwelche unsinnigen rechnungen anzustellen. woher soll man das wissen? extra messer nach ww speicher. sinnlos. braucht auch keiner wissen. ausser die dis, die du brauchst. du führst es uns mit super genauen angaben hier vor. nichtsaussagend, unspezifisch, unberechnet, sinnlos beispeil: 40 liter wanne einlassen für babywaschen, 36° dle: cop 1 ~10° wasser -> 36° ww: zapfen von ~45° wasser und beimischen von 10° im verhältnis 3 : 1, nachladen von 32° auf 47° mit cop 4,8. => bitte rechnen, um wie viel schlechter dle in diesem fall ist... grottenschlecht, peinlich, tränentreibend |
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bringt höchstwahrscheinlich sehr wenig bis nichts. ausser du hast einen ganz schlecht gedämmten leichbauhaus bei ww bereitung eine sperrzeit für späten abend und nacht einrichten |
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@Sektionschef: Nehme an, dass ihr jetzt nicht mehr heizt. Da sollte der Gasverbrauch eines Tages leicht am Gasbock abzulesen sein. Wenn ihr auch mit Gas kocht ist es etwas schwieriger...
Auch kannst du deinen WW WW [Warmwasser]-Verbrauch leicht feststellen. Einfach das Duschwasser für 1 Minute in einen Kübel laufen lassen und dann mit der durchschnittlichen Duschdauer multiplizieren. Fürs Händewaschen braucht man meist nur wenige Liter... 1 m³ Gas entspricht cá 10 kWh. Um 100Lt Wasser um 10° zu erwärmen, benötigt man 1,16kWh. Um ganz genau rechnen zu können, wäre es ideal, die durchschnittliche Zulauftemperatur zu kennen (ein Infrarotthermometer gibts um ein paar Euro). Du wirst jedenfalls überrascht sein, wieviel Verluste du hast. Einen DLE außerhalb der Heizsaison zu verwenden rechnet sich fast immer, außer man füllt regelmäßig 3 Badewannen wie Dyarne Ein Durchschnittshaushalt in Ö benötigt jedenfalls im Schnitt keine 100Lt WW WW [Warmwasser] pro Tag.
Die Wärmerückgewinnung wurde hier schon einigemale im Forum beschrieben. Einfach Suchfunktion anwerfen... |
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Danke!
Die Heizung ist bei mir zwar noch nicht deaktiviert jedoch denke ich schaltet sie sich jetzt kaum mehr ein. Ich kann sie ja deaktivieren und dann den Gasverbrauch von 24h erfassen(wir kochen nicht mit Gas). Ich kann ja dann Vergleichsmessungen machen, also in 24h den Gaszählerstand ablesen, wo ständig das WW WW [Warmwasser] aufbereitet wird und anschliessend wo ich nur morgens das WW WW [Warmwasser] aufbereiten lasse. Besser, ich mache das pro Woche, um bessere Durchschnittswerte zu bekommen. Dann sollte ich ja sehen, welche Methode die effizientere ist,oder? mfg Sektionschef |
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300/200 tankimtank-spezial-wp-speicher dunkel-/hellila -> ww-oben/unten im speicher gelb/cyan -> vl/rl im ladekreis über den doppelmantel -
integrierter 180l-speicher im kompaktgerät dunkel-/hellila -> ww-oben/unten im speicher ocker -> frequenz wp rosa -> außentemp wäre interessant wieviel baufamilien hierorts auf eine badewanne im neubau verzichten. bei der badewanne funktioniert die wärmerückgewinnung wiederum nicht. ebensowenig beim duschen bei zentraler ww-bereitung wie sie 99,99% der neubauten besitzen. ich bin ja selber ein effizienzgeier, aber dein konzept bleibt extrem exotisch und nicht massentauglich... |
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Ja, genau... Bin schon gespannt auf deine Verluste
Es geht nicht ums verzichten, sondern ums tatsächliche benutzen. Es gibt recht gute Statistiken, wieviel WW WW [Warmwasser] ein Mensch im Schnitt pro Tag verbraucht (~39 Lt für Duschen u. Baden), wobei meist viele Liter durchs Warten bis das WW WW [Warmwasser] am Hahn ankommt, verloren gehen. http://www.energiesparen-im-haushalt.de/energie/tipps-zum-energiesparen/hoher-wasserverbrauch/wasserverbrauch-personenhaushalt.html Ein Durchschnittshaushalt benötigt also täglich ~2,5kWh fürs WW WW [Warmwasser] bei COP 1; mit WRG < 1kWh... Da man in einem modernen Haus meist nur 4 Monate im Jahr heizt, aber 12 Monate WW WW [Warmwasser] macht, sollte man hier besonderes Augenmerk auf Effizienz legen. In einem Mehrparteienhaus, wo ich in Sanierungen investiert habe, und ein Verwandter von mir wohnt, wird monatlich der Wasserzähler abgelesen. Es wohnt hier vom Single, über 2- o. 3-Kind Familien bis zu Pensionisten ein guter Bevölkerungsschnitt (durchschnittliche Haushaltsgröße knapp unter 2). Der Verbrauch liegt hier im Schnitt unter der obigen Statistik, obwohl es fast überall Badewannen gibt, aber auch teilweise DLEs u. WRG im Einsatz sind. Auch ein Einfamilienhaus wird meist im Laufe seiner Lebensdauer im Schnitt von weniger als 2 Personen bewohnt. Deshalb sollte man eigentlich die WW WW [Warmwasser]-Versorgung auf den durchschnittlichen Bedarf ausrichten, da ansonsten die Verluste den eigentlichen Verbrauch um ein Mehrfaches übersteigen können, abgesehen von der Legionellengefahr wenn nur mehr 1 Person drin wohnt und ein oft verbautes "Gästebad" vorhanden ist. Ein Verbrauch von > 1 kWh pro Tag für 2 Personen ist ein Hinweis auf ein falsches Konzept oder ein exotisches Verbrauchsverhalten. Ich bin halt in der einen Richtung exotisch, da wir nur 3 Minuten duschen, und deshalb nur den halben Stromverbrauch haben, Brink in der anderen: am 3.5. schrieb er "vorbei mit heizsaison... april: wp ~3,7/Tag"; jetzt ~2kWh trotz hohem COP... Aber beide zusammengerechnet sind wir wieder Durchschnitt
Wenn mich jemand fragt, mit welchem Konzept er WW WW [Warmwasser] machen soll, frage ich immer vorher: "kennst du deinen durchschnittlichen WW WW [Warmwasser]-Verbrauch? Wenn nicht, dann mach eine Messung...". Eine Empfehlung ohne dieses Wissen wäre unseriös und meist falsch (Bsp Gas beim TE). Massenuntauglich in Ö ist Wärmerückgewinnung nur deshalb, weil man da in der Vergangenheit nie ans Energiesparen gedacht hat. In Holland ist es z.B. genau umgekehrt, da bekommt man nur eine Förderung, wenn man eine WRG einbaut. Ich muss leider immer von dort importieren... Die WRG funktioniert übrigens durchaus auch bei zentraler WW WW [Warmwasser]-Bereitung, ist da aber weniger effizient. |
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Sodala, habe nun meine Heizung deaktiviert und die WW WW [Warmwasser]-Aufbereitung auf den Zeitraum von 4:00-5:30 früh morgens gelegt. Habe gestern Abend dann den Gaszählerstand notiert und werde nun nach 1 Woche den Zählerstand posten.
Dieser sollte nun die reine WW WW [Warmwasser]-Aufbereitung beinhalten. Wobei, ich habe zusätzlich schon einige Tage vorher die WW WW [Warmwasser]-Temperatur von 49Grad auf 41Grad(!) gestellt und konnte beim Duschen, etc. bis jetzt keinen Unterschied feststellen. Bin mir nicht sicher um welche Temperatur es sich dabei handelt denn der Temperaturfühler wird eher so im in der Mitte des Speichers platziert, wird also nicht die Austrittstemperatur sein. Der Speicher ist übrigens ein Citrin TWS(http://www.tgv.at/produkte/details/speicher_trinkwasserspeicher_citrin-tws_citrin-tws/) mfg Sektionschef |
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@dyarne
Was sagt uns dieses Diagramm der 1255 mit drei Badewannen? |
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mit hin&herleitung, sprich kaltwasser technikraum -> dusche -> technikraum?
weil am sammelkanal wirds ja (leider) keinen wärmetauscher vertragen ...
für dich hätte ich den nächsten sparschritt: die trinkwasserleitung in 100m pe-rohr in die bopla eingießen. dann hat das wasser vor dem tauscher schon 20° |
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@denis,
die kurven zeigen wie müßig die diskussion ist ob 180l für eine 4-köpfige familie reichen... das problem ist praktisch immer die wp die's nicht geregelt bekommt. in diesem log siehst du wie mit einer kompakten 1255-6 einfach mal so 3 badewannen on the fly gezapft werden. die obere dunkellila kurve ist der obere fühler, quasi die zapftemperatur. die untere hellila kurve ist der untere fühler, der den ladezustand des speichers anzeigt. das ist mein elk-projekt. als ich die maschine auf den log bekam war das die erste kurve. ich dachte mir hoppla, was ist denn da los mit einem 3,5h ww-takt??? hab dann angerufen und die baufamilie hat gesagt: gerade eingezogen, als erstes 3 badewannen genossen ...
hatte ihnen bloß keiner gesagt daß das ja gar nicht geht mit 180l ... |
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auf wieviel °C war denn die 1255PC da eingestellt? Sind das dann 50°C, also Ladezustand? Und Zapftemperatur ist dann immer höher? 4K Delta?
Auf jeden Fall freue ich mich auf meine 1255, und da hatte ich Angst, dass sie eine Badewanne pro Woche nicht schafft (wird aber auch noch große Badewann...) |
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Ja. Ein Speicher (im Technikraum) sollte ja ohnehin so nahe wie möglich an den Hauptverbrauchern stehen (Bsp unterm Badezimmer). Wenn die Dusche im EG, und das senkrechte WRG-Rohr drunter im Technikraum ist, sind das max 2 bis 3 Meter zusätzliches TW-Rohr. Ist das Bad im OG, oder weiter entfernt vom Speicher, wird es natürlich länger, aber da sollte man ohnehin schon einmal nachrechnen, ob ein Speicher überhaupt sinnvoll ist (siehe durchschnittlicher WW WW [Warmwasser]-Verbrauch + Verluste)... Der ist mir nicht neu. Ich mache immer die Zuleitung ins Bad zum DLE so lang und dick wie möglich. So komme ich problemlos auf meine 0,25 kWh pro Duschvorgang (hätte ich eine Fußbodenheizung wär's noch weniger )... |
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Hmmm, ich nehme an, die WW WW [Warmwasser]-Temperatur, welche ich bei meiner Gastherme einstelle, ist jene des Ladezustandes, da ich auch nur 1 Temperaturfühler habe und der ist eher im unteren Drittel des Speichers platziert. Welche Ladetemperatur sollte man eigenlich an der Therme einstellen, sodass die Zapftemperatur beim Duschen noch heiß genug ist und ich u.U. anschliessend noch 1 Badewanne heiss genug bekomme? Ich habe bei mir jetzt testhalber 41 Grad eingestellt, zuvor war 49 Grad eingestellt, und ich habe beim Duschen keinen Unterschied bemerkt. Ich nehme an je weiter ich die Ladetemperatur senke, desto eher werde ich es nicht mehr schaffen, danach noch eine Badewanne heiss genug füllen zu können obwohl das Duschen noch immer heiss genug wäre, richtig? Könntest Du mir hier die Zusammenhänge etwas erklären? mfg Sektionschef |
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das war out of the box...
da ist noch viel luft nach unten...
du hast ja viele möglichkeiten in der regelung. - prinzipiell gibt es 3 vordefinierte ww-temp-niveaus, luxus, komfort, spar - diese kannst du mit ein- ausschaltgrenzen noch individuell anpaßen. - mit diesen 3 stufen kannst du zeitfenster setzen. - für die spontane badeorgie oder besuch gibt es dann noch den doppelklick um den luxusmodus anzuwerfen. - außerdem kannst du den luxusmodus für eine bestimmte stundenanzahl von 3,6 oder 12h starten - außerdem gibt es die expreßladung mit voller leistung... von zielwert- und delta-T rede ich jetzt noch gar nicht... du setzt auf die mit abstand beste regelung am markt. das thema ww ist viel komplexer als das heizthema da will man halt einfach immer warm haben. auch hier beim ww gehts darum den 99% betrieb möglichst effizient abzubilden und den 1% sonderfall auch noch mitzunehmen... |
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schon, aber eine duschladung bringst da nicht unter. nichtmal du ...
mit 100m PE DA32 quasi als passivkollektor in der bopla hebst du das wasser von 10° auf 20°. dieses delta sparst du dir später beim dle... |
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wie du sagst absenken bis du merkst du kommst an die grenze.
kein system ist gleich darum kann man das nicht generalisiert angeben. aber typische werte liegen etwa bei 42° bis 48° obere speichertemperatur. ist der schaltfühler unten wird auf komfort optimiert, die ladung springt bereits be geringen entnahmen an und der speicher wird durchgeladen. ist der schaltfühler eher oben wird auf effizienz optimiert und die ladung springt erst an wenn der speicher weitgehend genutzt ist... |
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In der Praxis ist es nur wichtig, die ersten paar Sekunden zu überbrücken, bis die Wärmerückgewinnung greift, da diese die 10° Differenz auf ~3° reduziert, und dadurch die Ersparnis nicht mehr so groß ist. Ein langes Rohr in der Bopla ist natürlich der Idealfall, nicht nur beim DLE; auch eine WPWP [Wärmepumpe], oder Gasheizung hat dann beim Speicherladen weniger zu tun. Und wer im Sommer lange duscht, heizt dadurch das Haus weniger auf, da er gleich eine passive Kühlung der Bopla aktiviert
Bis die Leute das begriffen haben, und es sich durchsetzt (inkl WRG), wird es wahrscheinlich ähnlich lange dauern, wie beim RGK RGK [Ringgrabenkollektor] :( |
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@Gast Karl:
Habe jetzt eine erste Erfassung des Gasverbrauchs fürs WW WW [Warmwasser] vorgenommen. Am So. 14.5. um 21:45 hatte ich einen Zählerstand von 4232,305 Am Mo. 22.5. um 22:30 war der Zähler auf 4242,022. Hatte also in 8 Tagen einen Verbrauch von 9,72m3 bzw. ca. 1,2m3/Tag. Die Heizung war deaktiviert, also nur reiner Warmwasserverbrauch. Wir sind ein 4 Personenhaushalt, es wurde täglich geduscht. Als Besonderheit ist zu erwähnen, dass diese Woche mehrmals die Badewanne verwendet wurde, ist bei uns aber eher unüblich. Was sagen nun die Werte aus? mfg Sektionschef |
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