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Allein die These, dass es beim Sonnenscheinlüften - (im Winter) keine Lüftungsversluste gibt, ist schon eine Diskussion wert. |
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Schmäh, oder? - Der ganze Beitrag ist nicht schlüssig, aber 2 Details würde ich gerne genauer erklärt haben:
1) Wenns draußen -15 Grad hat und die Sonne scheint hat die Luft noch immer -15 Grad. Wie schaffst du das, daß es durchs lüften wärmer wird? Solare Gewinne erzielt man durchs Glas, also durch ein unbeschattetes geschlossenes Fenster. 2) die EKZ bezieht sich aufs Jahr, also 0 Luftwechsel im ganzen Jahr. Viel Spaß
Was mich noch interessieren würde, hast du einen BDT gemacht, bzw bist du dir sicher, daß bei dir nicht massig unkontrolliert gelüftet wird? |
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Ich habs eh schon in einigen anderen Threads geschrieben...
Der BDT ist grad bei den Massivhäusern ein Thema, weil hier eher "schlechtere" Ergebnisse erreicht werden als z.b. bei Leichtbauhäusern mit Dampfsperre/bremse. In den letzten 2 Wochen war´s untertags auch überdurchschnittlich sonnig --> solare Gewinne. Und ja, bei uns war selbst bei -13 oder -14 Grad (das ist schon annähernd Normaussentemperatur für unseren Standort) Durchschnitttagestemperatur die Heizung zwischen 12 und 17 Uhr aus und hab nichtmal annähernd die Heizleistung lt. Heizlastberechnung gebraucht |
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johro, bin ganz bei dir. Ich trau mich sogar zu behaupten, dass etwas kleinere Fensterflächen mit 2-fach-Verglasung mehr bringen als große Flächen mit Passivhaus-Standard. Weil ich hab auch beim Passivhaus-Fenster Verluste, wenn die Sonne nicht scheint. Aber dafür bei Sonnenschein oft so viele Gewinne, dass ich sie gar nicht nutzen kann und viel wieder rauslüft.
Gläser mit schlechterem U-Wert haben normalerweise mehr Wärmedurchlass. Ich mach die Fenster kleiner, die Belichtung passt, die solaren Gewinne passen, ich vergeh nicht vor lauter Hitz im Winter (vom Sommer und der mühsamen Beschattung red ich gar nicht!), und ich hab weniger Transmissionsverluste. |
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Hallo - @Hansee: wenn man bei minus Grade lüftet und die Sonne scheint, hat es später bzw am Abend dennoch 2-3 Grad mehr ihm Haus/Raum, somit traue ich mir dir Rechnung machen, dass ich hier wenig/keine Verluste habe. (sicherlich entweicht Wärme über das offene Fenster, aber auf mehrere Stunden betrachtet, wird es dennoch wärmer)
Es ist richtig, dass sich die EKZ aufs Jahr bezieht, allerdings habe ich nur 5 Monate Heizbedarf und diese Monate sind interessant für die Energie Rechnung und die Heizlast und die Auslegung der Wärmepumpe (oder andere Heizung). Da ich eine Liapor-Wand mit eingegossenen Kabelrohre habe, ist diese auch sehr dicht, die Stöße wurden auch mit Beton ausgegossen. bezüglich der 2fach Fenster ist es halt interessant welchen G-Wert diese haben, wobei der unterschied bei dem G-Wert nur minimal ist, uns sich eher nicht in der praxis auswirkt, aber da kenne sich unsere Fensterprofis sicher mehr aus. ich glaube der Einbau im Süden von 2fach und im Norden von 3fach Fenster macht praktisch keinen Unterschied, lg Johannes |
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Aber...die 2-3 Grad Temperaturanstieg kommen dann schon von der Heizung, oder?
Denn sonst würde da gewaltig was nicht stimmig sein, wenn meine 5kw Wärmepumpe durchläuft um rund 21 Grad zu halten und du generierst mit solaren Gewinnen (neben dem Ausgleich der erheblichen Wärmeverluste über die Hülle bei -15 Grad) sogar noch einen Temperaturanstieg von 2-3 Grad. |
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hallo - Hi Hansee, die Heizung hält ja nur die VL VL [Vorlauf]/RL Temparatur und draußen ist/war es ja kalt und ist natürlich träge. ich habe ca. 44m² Fenster und davon ist nur ein Fenster im Stiegenhaus Richtung Norden. wenn da Nachmittags die Sonne scheint, wird es schon deutlich wärmer, ich glaube am Sonntag hatten wir im Schlafzimmer (ca. 11m² Fenster) +4° und heute habe ich immer noch ein plus von ca. 1° (wobei heute die Rollos unten waren),
lg johannes |
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Sobald ich im Winter das Fenster aufmache, geht - Wärme flöten - egal, ob die von der Heizung, der Sonne oder einem Dampfplauderer generiert wurde. Und selbst wenns nach der Sonnenlüftung (neues Unwort des Monats) wärmer wäre als vorher - ohne Lüften wärs noch wärmer!
Solare Gewinne sind eine sehr temporäre Geschichte - so schnell die Raumluft aufgeheizt wird (massiv langsamer, Leichtbau schneller), so schnell ist sie auch wieder unten ... bis auf einen kleine Restdifferenz (die mit steigender Bauteiltemperatur immer kleiner wird). Denn in der kurzen Zeit kann die Wärme nicht sehr tief in die Bauteile eindringen - in den Estrich gar ned, denn der ist schon von der Heizung erwärmt worden. Wär ja sonst zu einfach ... alle 3 Tage mal Sonne und man könnte die Heizung rausschmeißen. Nur spielt da die Sonne nicht mit, die hat im Winter zuviel Airmass zu überwinden. |
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@johro - Hi Johannes,
ich glaube du verhaspelst dich hier in etwas. Deine Schlussfolgerungen sind nicht logisch. Es ist ganz egal, wann du lüftest, die Lüftungsverluste sind trotz Sonne vorhanden, da du die solaren Gewinne direkt beim Fenster rauslüftest. Genauso gut könntest du die solaren Gewinne bei geschlossenem Fenster ernten und bei Dunkelheit lüften, dann gehen die solaren Gewinne eben erst später verloren. Ich würde sogar behaupten, du bilanzierst negativ, wenn du bei Sonne lüftest, da die Speichermasse (Estrich, Möbel, Wände) durch die Sonne nicht aufgeladen wird (Masse speichert Wärme viel besser als Luft). Einziger positiver Effekt: es wird beim Lüften nicht so kalt im Raum. Mehrmals kurz lüften ist besser als ein mal lange, da so nur die Luft ausgetauscht und keine Masse ausgekühlt wird (Masse speichert Wärme viel besser als Luft), vgl. kipplüften vs. stoßlüften. Wie im anderen Thread schon vorgerechnet, liegen die absoluten Lüftungsverluste einer KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] mit Luftwechsel 0,3/h und 70% Wärmerückgewinnung (also 30% Verlust) bei einem Äquivalent über die Fenster von 0,09/h. Bei Querlüftung hast du in einer Stunde einen Luftwechsel von 20/h (bei Wind 40/h), sprich wenn du 5 Minuten querlüftest hast du einen Luftwechsel von 1,67/h (bei Wind 3,3/h) und den vollen Verlust davon. Bei einer Stoßlüftung über nur ein Fenster ist es etwa die Hälfte, also 0,8/h (bei Wind 1,67/h). Bei täglich nur 5 Minuten lüften und einem Austausch von 0,8 Raumvolumen hast du also bei Windstille die gleichen Lüftungsverluste der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung], wenn sie über den Tag 7,2 Raumvolumen umwälzt! @ambia 2fach Scheiben bilanzieren trotz höheren g-Wertes negativ gegenüber gleichwertigen gleich großen 3fach Scheiben. Das lässt sich anhand der Sonnenstunden per Referenzklima berechnen. Ansonsten hast du aber nicht unrecht. Zu groß dimensionierte Scheiben sind nicht unbedingt erstrebenswert, da der Beschattungsaufwand einerseits und die thermischen Verluste andererseits steigen. Die größeren solaren Gewinne durch größere Scheiben sind nämlich kaum nutzbar, da sonst der Raum überhitzt. Selbst ein Haus mit viel Speichermasse erreicht irgendwann die Speichergrenze. |
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hallo - Hi Dandjo,
ich seh die Sache nicht soo ernst und will mich auch nicht in irgendwas verrennen. mir ist schon klar, dass der Titel provokanmt gewählt ist und die Reduzierung der Lüftungsverluste auf 0 nicht stimmen kann, aber die Rechnung der EKZ entspricht nicht ganz. das ist meine Behauptung. Das beim Lüften wärme luft rausgeht bestreite ich nicht, muss ja so sein, aber wenn ich an einem sonnigen Tag lüfte und ein, zwei Stunden später mehr Temp im Raum habe, dann sehe ich es nicht als Verlust an (ok, ohne Lüften hätte ich dann nochmals um 0.5° mehr im Raum.) Die Heizung selbst läuft ja und hält mir das Haus auf Temparatur, somit sind Boden und Wände "warm". wenn ich hier 5 Minuten die Fenster aufmache, verliert meine Masse ja nicht gleich die Temp, nur die Luft(ist ja auch noch ein schwacher Energieträger) wird ausgestauscht. Ich möchte nur die Zahlenrechnerei weglassen (wieviel m³/stunde und Umwälzmenge und Geschwindigkeit der Windes,..) und schauen was tut sich in meinem Raum beim/nach dem Lüften. Warum ich auf dieses Thema überhaupt gekommen bin? wir hatten nun 2 Wochen richtige Kälte. ich habe theoretisch ~8kw Heizbedarf, meine Wärmepumpe läuft aber nur den halben Tag (kann ja auch sein dass durch das VL VL [Vorlauf]/RL Verhältnis das so auch richtig ist, weiß aber niemand und könnte mach auch separat überlegen), dies wären so 4kw. Wenn ich mit einer Physikalisen Formel den Wärmeverlust (Hausfläche, Uwert und Temperaturdifferenz)rechne, komme ich auch nur auf 4kw (bei -13/+20° wie es im Energieausweis gerechnet wurde) Vielleicht hat es damit auch zu tun, dass er Wandaufbau von Maba/Romberger sehr massiv ist und damit viel Wärme speichert, wenn das Haus mal auf Temperatur ist. (ich habe eine sehr hohe und flache Heizkurve, als manche andere hier im Forum) Ich wollte damit nur zeigen, dass wenn man die Lüftungsverluste reduziert (auf welchen Wert auch immer) dann schaut die EKZ und Energiebilanz gleich viel besser aus. (wenn ich davon ausgehen, dass es nicht stickig und nicht zu Feucht wird im Raum, dann dann hat man es übertrieben und das soll ja auch nicht sein). Hat jemend Infos wie der Installateur die Heizlast berechnet? spielen hier die Lüftungsverluste eine Rolle? lg Johannes |
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@johro - Der Installateur berechnet die Norm-Lüftungsverluste entweder mit der EN 12831 oder mittels PHPP.
EN 12831: Die Norm-Lüftungsverluste ergibt sich aus dem Produkt Norm-Lüftungsverlust-Koeffizient(Hv,i) * Temperaturdifferenz(Innen-Außen) Der Norm-Lüftungsverlust-Koeffizient ergibt sich aus dem Luftvolumenstrom(Vi)[m³/h] * Dichte der Luft * spez. Wärmekapazität kurz Hv,i =0,34*Vi Der Luftvolumenstrom Vi ist abhängig mit/ohne KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] ohne KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]: Vi = max(Vinf, Vmin) Vinf ist die Infiltration durch die Gebäudehülle Vmin ist der hygienisch Mindest-Luftwechselstrom mit KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]: Vi = Vinf + Vsu * fv + Vmech Vsu Zuluftvolumenstrom fv Temperaturreduktionsfaktor =~ Wirkungsgrad der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] Vmech in Wohngebäuden ~0 also kurz ja, in der Heizlast nach EN 12831 spielen die Lüftungsverluste eine Rolle... |
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gloitom: wie nahe kommt der Heizlast-Wert in der EKZ-Berechnung der tatsächlichen Heizlast nach EN 12831? |
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@johro - Ich finde die Überlegung ein wenig praxisfremd. Wenn ich nicht lüfte, habe ich keine Lüftungsverluste. Wenn ich nicht heize, habe ich keine Wärmeverluste. Genauso gut könnte man sagen, die EKZ ist nicht aussagekräftig, da man auch bei 18°C mit Fellpullover, langer Unterhose und Schisocken wohnen kann. |
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.ist es nicht so, dass die ekz praxisfremd ist? im energieausweis wird ja unterstellt, dass alle 2h das gesamte volumen im haus getauscht wird ... auch in der nacht. die "wahre" ekz für ein haus ohne kwl wird wahrscheinlich genau dort liegen, wo sie auch mit der kwl liegt; weil ohne kwl wird weniger gelüftet, jedoch mit mehr verlusten, mit kwl wird mehr gelüftet, jedoch mit geringeren verlusten ... unterm strich wahrscheinlich ziemlich powidl ... ausserdem sind 20 grad ja auch nicht ganz praxisgerecht oder? wird schon ein paar leut geben, die sich bei 20 grad wohlfühlen, die mehrheit stellen die aber wohl nicht ... |
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@ambia - Ich habe zur Heizlast im EA EA [Energieausweis] kein äquivalent aus der EN12831.
Könnte nur mit einer Heizlast aus dem PHPP dienen. Bei mir sind es 5067W (EA) vs. 3068W mittels PHPP |
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@Reinhard - Ja natürlich, die EKZ soll auch ein Instrument sein, Gebäude zu vergleichen und versucht die Realtität nur nachzuahmen.
Aber wie oben vorgerechnet, reichen schon zwei Stroßlüftungen am Tag um höhere Verluste zu generieren. Da reicht es schon, wenn man nach dem Duschen das Fenster im Bad öffnet und einmal nach dem Kochen das in der Küche. Dass der Luftwechsel, den die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] schafft, aber für die Fensterlüftung absolut unrealistisch ist, da stimme ich voll und ganz zu. Die Schlussfolgerung ist ja logisch, dass ohne KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] tendenziell viel zu wenig gelüftet wird. Dass die EKZ für Häuser ohne KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] zu hoch ansetzt, zeigt ja auch die Praxis. Ich kenne niemanden, dessen realer Verbrauch über der EKZ liegt, trotz höherer realer Raumtemperatur. Auch unsere EKZ ist zu pessimistisch, denn wir kommen etwa auf den Wert der EKZ, aber mit 23°C statt 20°C. |
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hallo - @Dandjo: ob meine Überlegung soo praxisfremd ist, weiss ich nicht, kann ja jeder selber beurteilen. aber der "Norm"-Lüftungswert (0,4 im Energieauswweis) ist mir ziemlich egal, wenn ich einer bin der wenig lüftet. und wenn man keine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] hat dann lüftet man weniger, je kälter es ist. ob das nun mit 0,2 oder 0,1 oder sonst irgendwie gemacht wird, will ich ja gar nicht festlegen.
Das man mit einer EKZ die Häuser vergleichen kann ist ja auch schön, aber die Aufbau der Rechnung für die EKZ ist halt stark abhänging von der Lüftungszahl, 0,4 oder 0,2 oder doch 0,1? Wie Reinhard schon schreibt, ist die EKZ praxisfremd und wenn jemand neu plant oder baut, sollte man vielleicht das berücksichtigen oder drum bitten mal den Luftwechsel mit 0,1 reinzunehmen, falls überlegt eventuell keine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] zu nehmen. und was heisst den schon "zu wenig gelüftet"? was ist zu wenig? ab wann ist es genug? der Beitrag sollte nur dienen um das auch zu überlegen, speziell wenn man noch in der Anfangsphase der Hausplanung und den ganzen Überlegungen steckt, lg johannes
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Was ja zeigt, dass die Lüftungsverluste nicht zu unterschätzen sind und eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] energetisch Sinn macht. Dafür gibt es den CO2 Kennwert mit ppm. 
Auch sehr interessant.  Bildquelle: http://www.helmer-verfahrenstechnik.de/img/69-bild2.gif |
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Luftwechsel ohne KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] - Achtung: auch ohne KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] und bei seltenem Lüften kann man die Luftwechselrate nicht unbegrenzt verringern! Es kommt nämlich immer zu einem "Restluftwechsel" durch Undichtheiten. Dieser wird in Berechnungen (PHPP, EA) auch berücksichtigt, nennt sich dort "Falschluftrate" (weil an der Wärmerückgewinnung vorbei) bzw. "Infiltrationsrate". Diese beträgt z.B. bei n50-Wert von 0.6 (also ein sehr luftdicht gebautes Haus) immer noch 0.04, und kann bis zu 0.2 und drüber gehen.
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uiuiui, nach der ersten Grafik schauts ja aus, als wär ein ungelüftetes Schlafzimmer der absolute Super-GAU! Nach der zweiten Grafik relativiert sich die Gschicht wieder. Dandjo, das hast du zwar nicht beabsichtigt, hast mich aber trotzdem bestärkt in meiner Entscheidung gegen KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]! |
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