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noch eine Frage an die Experten - ich beobachte in den CO2-Messwerten immer einen ziemlichen Peak nach dem Duschen. Meine Vermutung ist, dass der CO2-Sensor auch auf Feuchtigkeit anspricht (das Absorptionsspektrum von Wasserdampf ist ähnlich dem von CO2).
Auf Nachfrage beim Hersteller des Sensors (E+E) erklärte mir dieser aber, dass bis zu einer relativen Feuchte von 90% das Meßergebnis nicht beeinflusst werden sollte. jemand anderer äußerte den Verdacht, dass beim Duschen viel CO2 aus dem Wasser freigesetzt würde, speziell wenn das Wasser stark kalkhaltig ist (und das ist es bei uns). Kann das jemand bestätigen? Hat jemand von euch eine andere gute schlüssige Erklärung? |
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Reduzierung an heißen Sommertagen. - Meine Erfahrung hat mich gelehrt, dass es ziemlich gleichgültig ist, ob man mit 30% oder 60% an einem heißen Tag lüftet. Die Terrassentür 10 Minuten offen stehen zu lassen ist weit schlimmer. Man könnte das also schon vereinfachen.
Generell bin ich eher der Lowtech-Typ, die Anlage verbraucht nur etwa 250kWh/a, deshalb verzichte ich auf jegliche CO2 Sensoren, die für mein Gerät samt Steuerung auch nicht billig wären. Die Trockenheit im Winter umgehe ich mit einem manuellen Wintermodus, der die Luftmengen etwas reduziert. Sommer: 30/60/100% (von 250m³/h), Winter: 20/40/80%. Das funktioniert bisher problemlos. |
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Danke Dandjo, du hast mich auf eine Lücke in meiner Argumentation hingewiesen: Im "Sommermodus" gehts weniger um die Reduktion bei Hitze, sondern um Steigerung bei nicht-so-heiss bzw. kühl in der Nacht.
Generell stimmt das natürlich, diese Eingriffe werden nur wenig Effekt haben, aber verbuchen wirs halt mal unter "Jugend forscht"
Allerdings verspreche ich mir schon einen spürbaren Effekt von einem Feuchte-Einfluss. Dafür hab ich allerdings noch keine Sensoren, mal schauen... |
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Den Temperatureinfluss würde ich auch ned zu groß machen Schwerpunkt eindeutig auf Luftqualität. Mit einem Regler mit hohem D-Anteil, der Veränderungen sofort und kräftig entgegensteuert und sich dann langsam wieder beruhigt. So quasi als Anwesenheitsdetektor. Die Glättung dann bestenfalls für ein fallendes Signal. |
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Hallo Bernhard,
den D-Anteil hab ich erstmal weggelassen, scheint nicht wirklich notwendig zu sein. Problematisch ist die Verzögerungszeit des Hauses, mit D-Anteil würde fürchte ich die Schwingungsneigung steigen. Bei Gelegenheit poste ich mal ein paar Diagramme der Messwerte. "Luftqualität" ist natürlich das Stichwort. Generell: wie "gut" ist die Luft bei CO2-Werten zwischen 700 und 1000 ppm? Natürlich, je guter desto gut, aber gibts da einen linearen zusammenhang? wie schlecht sind 1000 ppm wirklich? Im Sommer recht irrelevant, da sowieso gut (nicht zuletzt weil wenns nicht grad extrem heiss ist, eh immer die Terassentür offen ist) Winter ist da eher spannend: Wo zieht man die grenze zwischen CO2-gehalt und Luchtfeuchtigkeit? Für temperatur/Luftfeuchtigkeit gibts da so "Angenehm-Diagramme", gibts sowas ähnliches für CO2/Luftfeuchte bei konstanter Temperatur? Vereinfacht gefragt: Mag ich lieber 800ppm bei 30% oder doch 900ppm bei 35%? (Das sind jetzt Hausnummern, es geht ums Prinzip) |
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Der Einfluss auf die Luftfeuchtigkeit ist nicht groß Im Winter hängt sie bei uns bei 35% fest und erreicht im Sommer ihren Höhepunkt mit 55%. Beeinflusst allein durch die passive Kühlung (behaupte ich mal) weil ist ständig unterm Taupunkt unterwegs bin => Putz nimmt Feuchtigkeit auf, wird weggelüftet. Ich hab den CO2-Sensor am XLS liegen ... verspür aber keine Lust, den einzusetzen. Weil - und das beschreibst Du ganz gut - man die Grenze nicht definieren kann. Wenn die Luft ned passt, merkt man das im Raum sowieso nicht, sondern erst bei einem Wechsel von draussen nach drinnen (Stichwort "dicke Luft" im SZ nach einer Nacht ohne Lüften). Das ist kein leichtes Unterfangen ... weil die Bewohner z.B. mit mehr Müdigkeit reagieren und nicht wegen schlechter Luft aufschreien. Ist wie mit der Temperatur ... morgens passen 21°C während am Abend auch 25°C ganz angenehm sind. Bei einer Reaktionszeit von mehreren Stunden hat das mehr mit Prognose als Regelung zu tun. |
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Der D-Anteil verursacht kein Pendeln ... nicht bei einer - Regelstrecke mit mind. einer Stunde Totzeit. Ist nix anderes als die Temperaturegelung beim X² => wenn Sollwert unterschritten: Vollgas bis der Sollwert wieder erreicht ist. Nur eben nicht bei unterschreiten der Schwelle sondern bei einer Messwertänderung (wenn mehr Personen zu belüften sind) ... dann gibts eine Zeit lang volle (bzw. eine definierte) Luftmenge bis der Messwert wieder zu sinken beginnt. |
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@Benji - Ich bin zwar noch nicht soweit, aber in 4 Monaten könnte das interessant sein für mich.
Mit was misst und steuerst du die x²? Wie liest du aus, via USB oder ModBus-Adapter? lg, Chris |
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Das mit dem CO2 und dem Duschen ist unrelevant. Ich meine das Freisetzen von CO2. Fakt ist, dass der Senosr ganz sicher eine Abweichung bei Feuchte hat.
Ich bin selber Lüftungstechniker und halte nicht sehr viel von den vielen Reglereinflüssen (im EFH). Alles unter 1200 CO2 ist optimal (außer andere Luftbelastungen sind relevant zB VOC). Den Sinn einer kontrollierten Lüftung nicht vergessen. |
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@benji - Cooles Projekt
Ich habs ein bisl anders gelöst, nämlich mit Mischgassensoren (VOC). Da wird einerseits das CO2 Thema halbwegs mitabgedeckt und andererseits, was mir wichtiger ist, für gute Luft gesorgt (CO2 riecht man ja nicht). Der VOC erkennt auch Kochgeruch und Zigarettengestank, im Gegensatz zum CO2 Sensor. Hier ein Beispiel von CO2 und VOC von einem WC, um 15:20 Uhr dürfts dort richtig zur Sache gegangen sein
Im Schlafzimmer und Wohnzimmer (Hauptaufenthaltsräume) hängt bei uns jeweils so ein Ding. Ich hab die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] das ganze Jahr über auf Stufe 2 (ca. 150 m3/h, ca. Luftwechselrate von 0.3)) und mit einer einfachen Logik kombiniert (wenn alle Sensoren <750 ppm messen, schaltet die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] aus...hat einer der beiden >800 ppm, wird wieder eingeschalten...mit der Hysterese wird ein togglen alle 5 Minuten verhindert, wenn die Meßwerte um dem Schwellwert sind). Damit schaltet die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] auch ab, wenn wir länger weg sind bzw. wenn die Luft eh ok ist (z.b. ab vormittag, wenn keiner zuhause ist). Ein paar Fragen/Anmerkungen noch zu deiner Installation: Verfälscht/vermischt der Sensor im Abluftkanal nicht die tatsächlichen Werte? z.b. 2 Leute schlafen im SZ und setzen massiv CO2 oder was auch immer frei, dadurch steigt in diesem Raum der Wert ziemlich schnell und hoch an. Der Sensor im Abluftkanal mißt aber den Wert vom ganzen Haus, d.h. die Konzentration wird um ein x-faches geringer sein. Ist das Absenken der Luftmenge in der Nacht auf Minimalstufe nicht kontraproduktiv? Ich hätts eher so gesehen, dass mans da erhöht, um gute Luft im SZ zu haben. Ist der Minimalwert von 40 m3/h nicht zu wenig (Annahme 600 m3 Luftvolumen im Haus, ergibt dann eine Luftwechselrate von 0.06)? Da kann mans gleich ausschalten. |
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@2moose: D-Anteil: Hmmm... muss ich nochmal drüber nachdenken. Vielleicht macht ein "einseitiger" D-Anteil wirklich Sinn (einseitig im Sinne von "nur auf Anstieg reagieren", bei einem Abfall des CO2-Wertes muss die Lüftung nicht "verstärkt" zurückgenommen werden)
@chris5020: ich geh per Modbus an die X², auf "meiner" Seite arbeitet ein selbst entwickeltes modul basierend auf einem Amtel ATmega328P (ein Microcontroller der AVR-Reihe) @Magnum2090: Danke für die Info betreffend Feuchte. mal sehen ob ich noch eine bessere Auskunft bekomme (hab ich auch an D&W direkt gewandt). 1200 scheint mir als Grenzwert zu hoch, ich mag schon unter 1000 bleiben. @gdfde: Ein Mischgas-Sensor liegt eh noch rum, den müsst ich erstmal aktivieren. Allerdings zweifle ich dein Diagramm an: grad in einem kleinen WC muss der CO2-Anstieg eklatant sein, ich merk das im Haus schon: wenn das Haus ein paar Stunden leer ist, und dann jemand heimkommt, steigt der CO2-gehalt innerhalb von Minuten! zu deinen Fragen: ja genau das Schlafzimmer-Problem gibt es, deswegen sollte man ja in der Nacht nicht ausschließlich nach CO2 regeln. Bezüglich Absenkung in der Nacht hast du mich missverstanden: es wird eben gerade NICHT abgesenkt, sondern im Gegenteil erhöht. Den Minimalwert verwende ich aus zwei Gründen: Erstmal ist dann immer eine Minimalströmung vorhanden, die für die Messung notwendig ist (wenn abgeschaltet, müsste ich zyklisch kurz einschalten, ein paar Minuten warten und dann messen), weiters verhindert die Minimalströmung ein "Umkehren" der Luftströmung in den Rohren z.B. durch Winddruck (es würde u.U. Außenluft in die falsche Richtung durch die tendenziell verschmutzten Abluftleitungen gedrückt) |
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@benji - Das Diagramm ist von einem anderen Forum, ich hab keine CO2 Sensoren.
Ich merk aber schon, dass z.b. bei ausgiebigen Kochen der Mischgassensor ausschlägt...der CO2 Sensor würds vermutlich nicht tun (bei gleicher Personenanzahl im Haus). Detto, wenn man z.b drinnen raucht, das würd dem CO2 Sensor auch eher egal sein. Ich hab in meinen Stats einen Riesenunterschied bei den Ausschlägen, wenn Raucherbesuch oder Nichtraucherbesuch da ist. |
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Blöde Frage: Wenn der Besuch raucht? ... oder haben Raucher auch im Standby einen höheren VOC-Ausstoß? |
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@benji - Hast Du schon Oma-Peaks im CO2-Verlauf dtektiert? |
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Nur wenn der Besuch raucht, der Standby VOC Ausstoß sollte gleich sein |
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Jein. Aber andere, sehr sehr seltsame Effekte. Morgen mehr dazu, in einem eigenen Thread. bin ich froh, wieder unter 115% relativer Feuchte zu sein Interessante Erfahrung, Regen bei klarem Himmel, rein durch Kondensat. btw, bei mir raucht keiner im Haus. Keiner. Auch wenn ich selbst schwerst nikotinabhängig bin. |
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Das interessiert mich, bin schon auf deine Erkenntnisse gespannt. |
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@all - wie versprochen, Details zu meine eigenartigen "urlaubs-Phänomenen" gibts hier: http://www.energiesparhaus.at/forum/32225
@gdfde: die 115% rF waren bezogen auf die unglaubliche Schwüle in Bibione
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