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@ Vardi17 Der Hausbau ist ja immer ein budgetärer Kompromiss. Ich fange halt bei der Energievermeidung an (KWL, gute Dämmung, möglichst Wärmebrückenfrei, große Südfenster mit gutem U-Wert, PV) dann ist die WPWP [Wärmepumpe] fast egal. |
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@Hannes, du baust ja glaub ich ein passivhaus. dann stimmt die argumentationskette für dich... genau das ist der unterschied zwischen mikro und makroperspektive. es wird sicher regularien geben die hier regelnd eingreifen... als einzelprojekte gibt es auch hier im forum genug beispiele für gut gewählte/dimensionierte/parametrierte projekte. als standardlösung für alle wäre es sehr problematisch wegen gleichzeitigkeit lastspitze. und das ist das problem am hype bzw der monokultur... |
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mein eindruck ist daß dies bei uns bsplw die schallthematik ist. die regularien haben sich hier in den letzten 3 jahren radikal verschärft. ich bin die nächsten wochen auch in den bundesländern auf wp-schulungen für installateure unterwegs. mit dabei der führende österreichische schallsachverständige. ich bin auf seine vorträge sehr gespannt... die hersteller reagieren mit dem trend zur innenaufgestellten lwp, also dem unsichtbaren schall. dies bringt die erdwärme wieder als günstigere lösung deutlich zurück ins spiel... |
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Ja, so ausdrücken können müsste man sich |
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bei den europäischen herstellern mit den riesigen und damit leisen und effizienten verdampfern liegt der geräte-preisunterschied typisch zwischen € 2-4.000,- zugunsten der solemaschinen... https://www.topprodukte.at/de/Products-Lists/topproductscat1/115/topproductscat2/198/topproductscat3/273/topprodukte_sort_listing/x/topprodukte_sort_direction/x/topprodukte_how_many_ds/1.html |
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Ja, ist ein Passivhaus. Ich aktualisiere auch immer den Energieausweis mit den real verbauten Komponenten. Bin derzeit bei einem HWB am Standortklima von 2682 kWh/a. Bzgl Schall, ist bei mir kein Thema da die Grundgrenzen der Nachbarn mehr als 20 Meter entfernt sind (Schallpegel < 30 dB(A)) und ich die WPWP [Wärmepumpe] eigentlich nur am Tag laufen lassen möchte. Eine geringe Heizlast hilft hier auch, da die kleinen Geräte meist leiser sind und im Teillastbetrieb ja sowieso (mal ein positiver Aspekt falls die WPWP [Wärmepumpe] wie so oft überdiemensioniert ist). Bei kleinem Grundstück mit hoher Heitslast wirds dann schwierig. Eine innen aufgestellt LWP LWP [Luftwärmepumpe] wiederstrebt mir. Mal abgesehen dass der Einbau teurer wird, ist die Variante energietechnisch suboptimal. Ich geh mal davon aus, dass die Außen- und Fortluftleitungen einen Durchmesser größer 300 mm haben. Da bin ich dann bei einer Leitungslänge von 5 Metern und einer Dammstärke von 15 mm gleich mal bei einer Verlustleistung von 400 - 500 Watt . |
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Hallo, also so ich habe jetzt ein Vergleichsangebot bekommen. Variante 1: LWP Vaillant flextoTHERM VWF 87/4 LW- exclusive Variante 2: Sole WPWP [Wärmepumpe] Alpha innotec SWC 92H Preisunterschied 2500.- zugunsten der SolePumpe. jetzt fehlt noch die Bohrung..... was sagt ihr dazu? Alpha innotec überteuert? Oder ist das realistisch? |
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Also Variante 1 kannst vergessen, ist eine ON/OFF WPWP [Wärmepumpe] und keine modulierende. Wenn die überdimensioniert ist, dann ist die nur am takten. Also Technik von vorgestern. Stell bitte von deinem Energieausweis mal die Heizlastabschätzung rein, relevant sind die zwei Werte in rot. Vielleicht sind die WPs auch überdimmensioniert.  Zur SoleWP kann ich dir leider nichts sagen, da ich mich mit der Thematik nicht beschäftigt habe. Würde aber hier auf RGK RGK [Ringgrabenkollektor] gehen, da der sicher günstiger ist als eine Tiefenbohrung. |
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Deine Heizlast liegt damit bei 6,3 kW, Wohnraumlüftung hast du, zumindest gemäß Energieausweis, keine. Damit sind die beiden WPWP [Wärmepumpe] auf jeden Fall (zumindest fürs Heizen) überdimensioniert. Im übrigen, mit Wohnraumlüftung wäre deine Heizlast bei ca. 4,96 kW. |
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Alpha innotec sagt mir schon was aber da habe ich persönlich keine Erfahrung damit. Zu der Vaillant Luft-Wasser-Wärmepumpe kann ich schon persönlich was dazu sagen da wir selbst auch eine haben. Btw: bist du sicher, dass im Angebot eine VWF 87/4 ist und nicht die VWF 88/4?. Wir haben eine 88/4 und haben die Entscheidung nicht bereut uns dafür entschieden zu haben. Bislang läuft sie brav und die Technik ist keineswegs von "gestern" sondern schon ziemlich aktuell. Wenn du weniger Heizlast hast, dann gibt es ja auch das kleinere Modell, die VWF 58/4. Bei uns war der Hauptgrund für Vaillant erstens der niedrige Geräuschpegel der Wärmepumpe (auch die Außeneinheit) und auch die minimale Lufteintrittstemperatur von -28°C. Leider kann ich dir auch keine direkte Antwort auf deine ursprüngliche Frage geben, da wir eben keine Tiefenbohrung haben und auch keiner im Bekanntenkreis den ich schnell mal fragen kann, was die so gezahlt haben. Aber wie gesagt, hängt das alles wieder von der Wohnfläche, Heizlast, Heizungkörper oder Fußbodenheizung, etc etc ab und man kann es so pauschal nicht sagen. |
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Was an einer ON/OFF WPWP [Wärmepumpe] mit elektrischer Abtauung aktuell sein soll musst du mir aber verraten (betrifft 87/4 und 88/4). Eine LWP LWP [Luftwärmepumpe] ohne Inverter ist nicht mehr Stand der Technik. 1. Sie liefert dann die höchste Leistung wenn ich sie nicht brauche (z.B. 88/4 bei +12° 9,4 kW), ohne die Möglichkeit diese zu reduzieren. hausbau9063 hat bei +7° eine Heizlast von ca. 1 kW (bei Berücksichtigung von inneren und solaren Gewinnen). Das wird mit einer modulierenden LWP LWP [Luftwärmepumpe] schon schwer die Leistung so stark zu reduzieren. 2. Die Volumenströme in der FBH FBH [Fußbodenheizung] sind sehr hoch sonst bekomme ich die Energie nicht weg, dadurch hoher Pumpenstrom und bei der Auslegung der FBH FBH [Fußbodenheizung] muss ich doppelt aufpassen 3. Für PV eher ungeeignet, da ich die LWP LWP [Luftwärmepumpe] nicht an die Leistung der PV anpassen kann Die Sinnhaftigkeit der 88/4 erschliest sich mir nicht, außer das ich die Außeneinheit 30 Meter absetzen kann. Vaillant bietet mit der VWL 55/5 AS ja eine modulierende LWP LWP [Luftwärmepumpe] an und die kostet gemäß Listenpreis fast die Hälfte der 88/4. Die 88/4 schaut mir aufgrund des Solekreises wie eine SWP mit angeflanschtem Luftwärmetauscher aus. Und dann noch eine Zusatzheizung mit 9 kW. Und damit die LWP LWP [Luftwärmepumpe] dann nicht taktet wird vielleicht auch noch ein Pufferspeicher verbaut
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Berhan: Ich verstehe auch dein Argument und sehe die modulierenden Wärmepumpen auch als die erste Wahl in der Zukunft und eine Vaillant VWL 55/5 AS wird auch eine sehr gute Wärmepumpe mit Inverter sein. Wenn man schon eine Inverterpumpe hat, dann muss man schauen, dass man das System auch perfekt abstimmt, sonst wird man auch kein effizienteres System haben als eine ON/OFF Pumpe. Da gibt es auch eine Studie die durchgeführt wurde (Feldmessungen an leistungsgeregelten Wärmepumpen und Warmwasser-Wärmepumpen...kann man sich online auch durchlesen) wo Inverterpumpen mit den normalen Pumpen verglichen wurden und das Resultat war, dass von 15 Inverter-Wärmepumpen 6 die gleichen COP Werte wie eine normale Pumpe, 4 waren besser und 6 waren sogar schlechter als eine ON/OFF Pumpe. Ehrlich gesagt hat mich das auch etwas überrascht. In einigen Jahren wird das wohl sicherlich noch optimiert und die Inverterpumpen werden den Markt übernehmen. Bislang ist die Entscheidung für eine Pumpe ohne Inverter auch keine falsche. |
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Eine Pumpe mit Inverter verzeiht mehr Planungsfehler als eine ON/OFF Pumpe, zumindest unter Teillast. Nehmen wir die 88/4 bei +12° mit 9,4 kW und dazu eine VWL 55/5 AS mit 2 kW (vielleicht schafft sie auch weniger bei 12 °). Bei einer Spreizung von 5 K muss die Wasserpume der ON/OFF 1655 l/h durchpumpen, die VWL 55/5 AS nur 344 l/h. Das wäre ansich jetzt nicht so schlimm, da die ON/OFF gegenüber der VWL 55/5 AS nur 1/5 der Zeit läuft. Bezüglich Druckverlust schauts jedoch anders aus. Nehmen wir weiters an hausbau9063 hätte 15 Heizkreise 16x2 mit 100 Meter. Die Druckverluste würden sich nur für die Heizungsrohre bei der 88/4 auf 11857 Pa belaufen und bei der 55/5 bei 896 Pa. Ich stimme dir zu, eine perfekte Planung wäre immer wünschenswert. Leider zeigt sich auch hier im Forum, dass diese von den durchführenden Gewerken nicht immer gemacht wird. Eine überdimensionierte Invertermaschine gepaart mit einer unterdimensionierten Senke ist halt leichter zu besänftigen als eine überdimensionierte ON/OFF WPWP [Wärmepumpe]. Deswegen wird dann auch gerne zur Entschärfung ein Pufferspeicher mit zusätzlicher Wasserpumpe eingebaut. |
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@berhan: Rein technisch hast du vollkommen recht. Die Druckverluste in den Rohren sind (wie wir alle wissen ;) ) quadratisch abhängig von der mittleren Durchflussgeschwindigkeit und natürlich hat man bei einem höhren Durchfluss auch mehr Verluste. Aber wie du auch schon schlussendlich hinzugefügt hast, ist die ideale Dimenionierung der Anlage sehr wichtig und deshalb habe ich ja auch die Studie genannt, wo eben im "Normalfall" (bei den getesteten Systemen) eine Inverterpumpe eben keinen Vorteil gebracht hat (da es wohl auch nicht perfekt abgestimmt war). Vielleicht würde ich mir nun im Nachhinein auch eine Vaillant VWL 55/5 AS einbauen und das alles bei mir auch perfekt abstimmen aber momentan läuft die 88/4er brav und gut und das passt mir so :) PS: Wie bist du so schnell die Druckverluste ausgerechnet? Ist ja von der Rohrreibungszahl und den Formfaktoren abhängig. Oder gibt es da ein Tool, das es "Pi-mal-Daumen" ausrechnet? |
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Ja, gibts. https://www.schweizer-fn.de/berechnung/stroemung/druckverlust_rohr_rech.php Oder dazu meine FBH FBH [Fußbodenheizung]-Auslegung in Excel, die macht das vollautomatisch für den gewünschten Druckverlust. https://www.energiesparhaus.at/forum-fussbodenheizungsauslegung/53160_2#506706 Gibt auch eine neuere Variante für die Anbindeleitung an die HKV. Diese ist aber noch nicht fertig ausgereift. |
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