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@dyarne Wenn Du mich schon zitierst, kann ich so nicht stehen lassen. Und da würde ich nochmal mein Physikbuch zu Rate ziehen. Das Haus steht doch in Österreich. Gruss HDE |
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Ich kann leider auch keine Lösung vorschlagen, ich kann nur von meiner Anlage berichten. Vorab, sorry für den langen Text. Wer nicht alles lesen will kann gleich zum Fazit am Ende. Ich habe auch eine Saugheberlösung gemacht (Forumsidee), komplett in Eigenregie, geplant und umgesetzt. Ich habe den Zwischenwärmetauscher und Pumpe im Technikraum, da ich von dort nur ca. 3,5-4m bis zum Grundwasserspiegel habe (2x gegrabene Brunnen 100cm Durchmesser, ca. 5,5-6m tief). Alle Leitungen von/zu Entnahme- und Schluckbrunnen in PE 50mm, mit E-Muffen geschweißt. Ab Gebäudeeintritt dann Holländer-Übergang auf PVC 50 bzw. 40mm geklebt. Ein Rückschlagventil (Europa, ohne Feder) auf der Saugseite unter Wasser mit einem groß dimensionierten Saugfilter, ebenfalls unter Wasser. Das RSV dient eigentich nur zum erstmaligen Füllen der Anlage. Als Trennwärmetauscher ist bei mir ein geschraubter Edelstahltauscher eingebaut, die Kupfergelöteten haben eventuell ein Problem bei zu hoher Leitfähigkeit des Grundwassers. Als Saugheberpumpe ist eine Grundfos UPM GEO 25-85 eingebaut, Drehzahlgeregelt nach Differenztemperatur vor/nach Wärmetauscher. Über den Wärmetauscher habe ich einen Bypass gebaut mit PVC-Kugelhahn, ursprünglich geplant nur zur erstmaligen Inbetriebnahme für mehr Volumenstrom. Wärmetauscher und alle Leitungen sind im Innenbereich mit Armaflex gedämmt. Die Anlage wurde im Frühjahr zum Estrich ausheizen in Betrieb genommen. Die Inbetriebnahme des Saughebers war relativ problemlos. Nach ein paar Tagen hatte ich allerdings den ersten Ausfall - Luft im System. Habe dann nochmal alle Verschraubungen kontrolliert und nachgezogen, jedoch eigentlich kein Problem gefunden. Als Abhilfe habe ich dann die Saugheberpumpe auf 100% laufen lassen, damit die Luft so schnell wie möglich abtransportiert wird und ab und zu den Bypass manuell geöffnet Nach dem Ausheizen dann System abgeschaltet und nach 2 Wochen war das Vakuum weg (hab ein paar Manometer eingebaut). Hab dann das System abgedrückt (Überdruck), aber keine Undichtigkeit gefunden. Aus Verzweiflung habe ich die gesamte Verrohrung samt Wärmetauscher im Technikraum wieder abgebaut und zerlegt und alles neu gemacht. Auch den Übergang von waagrechtem auf senkrechtes PE-Rohr im Entnahmebrunnen habe ich mit E-Schweissmuffe gemacht statt mit Klemmverschraubung. Dann den Saugheber wieder in Betrieb genommen und ab dann hatte ich keinen Vakuumverlust mehr im Stillstand (Wärmepumpe nicht in Betrieb). Allerdings habe ich ab und zu versucht die Pumpe zu aktivieren und immer kam wieder Luft hinein (gurgeln und Pumpe tat sich schwer am Anfang, hat es aber immer geschafft die Luft durchzureissen, auch nach ein paar Monaten Stillstand). Nachdem ich die Wärmepumpe vor ein paar Wochen fix in Betrieb genommen habe, hatte ich wieder Schwierigkeiten mit Luft im Saughebersystem. Nach relativ kurzer Betriebszeit fängt es zu gurgeln an bis irgendwann (nach ca. 24h) so viel Luft drinnen ist dass die Pumpe nichts mehr fördert (Vakuum auch weniger geworden) und die Wärmepumpe wegen zu geringer KT-Temperatur auf Störung geht. Habe dann die Steuerung der Saugheberpumpe so programmiert dass sie einmal pro Stunde für 1 Minute auf 100% läuft um die Luft mitzureissen. Das klappt leider ohne geöffneten Bypass nicht ganz optimal. Zu guter letzt habe ich den Bypasskugelhahn noch motorisiert und öffne diesen auch automatisch einmal pro Stunde wenn die Pumpe auf Vollgas läuft. Seitdem habe ich keine Störungen mehr. Aber Luft kommt trotzdem hinein, nach ca. 45 Minuten hört man dass es anfängt zu gurgeln, bis dann nach einer Stunde die Luft wieder abtransportiert wird. Ich bin mit meinem Latein am Ende und habe als einzigen Verdächtigen noch die Grundfos Pumpe selbst im Verdacht die vielleicht nicht Vakuumdicht ist? FAZIT: Die Saugheberlösung ist wirklich eine super Sache bezüglich Energieeinsparung, aber sehr, sehr heikel! Ich habe wirklich sehr penibel darauf geachtet dass alles gut gemacht ist (selbst gebaut!), habe aber trotzdem Probleme. Alle Rohre, Fittinge, Ventile usw. sind Qualitätsprodukte und wurden Vorschriftsmäßig verarbeitet. Die beste und unempfindlichste Lösung wäre eine geregelte Unterwasserpumpe, die auf die geringe Förderhöhe und die erforderliche Fördermenge optimiert wäre, aufgebaut wie die Saugheberlösung als "geschlossenes System", also mit Rohr bis ins Wasser im Schluckbrunnen. Meines Wissens gäbe es nur die Grundfos Geotherm SP 3A-3 die halbwegs effizient wäre und dann noch drehzahlgeregelt, aber ich denke noch immer wesentlich schlechter als mit einer "Heizungspumpe" im Saugheberbetrieb.
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Hallo zusammen Tut mir leid, dass ich mich erst heute melde, aber mein Sohn hat mein Tablet zuhause geschrottet und mit dem Handy im Forum zu lesen ist mir zu Mühsam. Es war heute morgen der Insatllateur und der Heizungsbauer vor Ort. Wir haben im Saugbrunnen das Rückschlagventil entfernt, Das Fußventil haben wir oben gelassen. Dann haben wir mit möglichst viel Durchfluss gespült (Leitungsdruck und Spülpume gleichzeitig). Nach 5-6 Versuchen hatten wir auf einmal einen Durchfluss mit ca. 2000lt/h. Es ist auch noch die grüßere UWP Magna3 verbaut. Wir haben uns nun dahingehend geeinigt, dass wir die UPW permanent laufen lassen und wenn die Heizperiode vorbei ist, werden wir eine andere UWP verbauen und eventuell auch den Filter ausbauen, bzw einen Vakuumfesten einbauen. (Es hat heute geschneit und war eher kalt, somit war jeder froh, als wir endlich einen Durchfluss hatten). Ab und zu sieht man eine Luftblase beim Durchflussmesser vorbeischwirren, also denke ich, dass auch der Holländer oder der Filter nicht 100% Luftdicht ist. Ich denke, dass die Leitung zum Schluckbrunnen noch nicht ganz gespült war. Leider konnten wir nicht einfach vom Schluckbrunnen ansaugen, da ja das Rückschlagventil verbaut wurde... Ich danke euch jedenfalls für eure Unterstützung und werde euch im Frühjahr auf dem laufenden halten. LG Stoffal02 |
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Hallo Der Saugbrunnen ist ein Bohrbrunnen, der Schluckbrunnen ist gegraben und hat einen Durchmesser von 1 Meter. Die Idee, dass man den Wärmetauscher in den Brunnenvorschacht setzt, war von mir, da ich mir so ca. 2Meter Höhenunterschied und 30 Meter Rohrleitung sparen kann. |
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finde ich nicht. bei soleverteilern ist das standard. der schacht muß auch gar nicht feucht sein, schon gar nicht im winter. wenn man da einmal im jahr nach dem rechten sieht ... so what... so eine soleumwälzpumpe ist schon kummer gewohnt, die schwitzt in der wärmepumpe im 'warmen & feuchten' technikraum sicher mehr...  ??? ist halt eine frage der prioritäten. hier gehts darum den filter aus der zone des größten unterdrucks zu bringen, daher sitzt er hinter der pumpe und schützt so noch den tauscher... im vakuumbereich muß man halt solche kompromisse machen... offene grundwassernutzung ist sensibel. ich kenne perfekt ausgebaute brunnen mit großzügigen filterrohren und reichlich filterkies, da kommt das wasser sehr sehr sauber rein und die anlagen laufen schon seit vielen jahren ohne zusätzlichen filter. bitte gerne... |
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abdrücken ist notwendig aber nicht hinreichend. es gibt verbindungssysteme die sind auf druck dicht aber nicht auf unterdruck... ein beispiel dafür sind viele gesteckte o-ring abdichtungen. das prinzip ist hier zumeist daß durch überdruck der o-ring gestaucht wird und stärker abdichtet. bei unterdruck tritt das gegenteil auf, der o-ring kann aufschnabeln... sehr gute erfahrungen habe ich mit PVC-U gemacht, das wird flächig kalt geschweißt (quasi geklebt). die armaturen wie kugelhähne haben o-ringe flachdichtend, das ist auch vakuumfest. problem ist oft der wasserfilter. hast du einen drinnen? |
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gratuliere! das sollte nicht stören... bitte gerne! |
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Eben nicht, nur einen Filtereinsatz, der ist aber inkl. RSV und Verbindung zum Saugrohr unter Wasser. Der Übergang zum Rohr ist selbst gebaut, aber wie gesagt unter Wasser, da kann keine Luft rein. Der benutzte Filter: https://duggmbh.de/wassertechnik-302/wasserfilter/zubehoer-filter/20-zoll-filterpatrone-mit-siebeinsatz-150-fuer-vorfilter-feinfilter-fuer-11-4-und-11-2-zoll.html Ich weiß dass abdrücken eigentlich keine Lösung ist, aber mit Unterdruck kann man auch keine Undichtigkeit lokalisieren, da müsste man einen angelernten Fisch ins Rohr schicken Ich habe beim zweiten Aufbau alle Verbindungen auf das notwendigste reduziert, wie oben geschrieben im Erdreich alles PE geschweißt (wie bei den RGK RGK [Ringgrabenkollektor]), im Technikraum PVC-U geklebt. Gewindeverschraubungen nur da wo es nicht anders ging (Pumpe und Wärmetauscher), ansonsten O-Ring flachdichtend. Das einzige was es noch sein könnte ist die Pumpe oder der geschraubte Plattenwärmetauscher selbst, aber der sitzt eigentlich nach der Pumpe. |
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Hallo zusammen Heute war der Heizungsbauer vor Ort und hat den Filter ausgebaut. Ergebnis, keine Luftblasen mehr im System. Somit hoffe ich, dass wir nun Vakuumdicht sind. Bin eigentlich schon vom Schlimmsten ausgegangen mit ewigem Spülen und probieren, aber siehe da, innerhalb von 15 Minuten war das System umgebaut und lief wieder. Habe nun testweise die Umwälzpumpe abgeschaltet um zu sehen ob wirklich alles Dicht ist. Nur Frage ich mich gerade, ob ich die Magna3 drinnen lassen, oder wieder auf eine Alpha zurückrüsten soll. Die Magna hätte den Vorteil, dass ich die Pumpe Frequenzregeln könnte und diese nicht immer mit Vollgas läuft. Gibt es seitens KNV die möglichkeit beim Grundwassermodul diese Pumpe mitmodulieren zu lassen? Ebenso steht in meinem Bescheid drinnen, dass ich sicherstellen muss, dass das Grundwasser nicht kälter als auf 5° abgekühlt werden darf. Wie kann man das sicherstellen? Ich habe bei mir über das Grundwassermodul ja die Temperaturfühler "Kollektor ein" und "Kollektor aus". Kann man dies irgendwo in der Steuerung hinterlegen, dass diese Temperaturgrenze nicht unterschritten werden darf? Oder kann man davon ausgehen, dass wenn "Kälteträger aus" nicht unter 5° geht, auch "Kollektor aus" nicht darunter ist? Man kann ja einen Minimalwert von "Kälteträger aus" einstellen, nur schleift sich da nicht schon ein paar Grad vor her die Wärmepumpe ein? Ich bilde mir ein, dass ich am Anfang der Inbetriebnahme diese Begrenzung zu Hoch eingestellt hatte und dadurch die WPWP [Wärmepumpe] mit der Leistung zurückgefahren ist. LG Stoffal |
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War's doch der Filter wie bei mir auch , die Dinger sind für Vakuum einfach nicht geeignet. Wenn der Kälteträger, also die Sole, nicht unter 5°C bekommt, dann wird auch das Grundwasser nicht kälter werden, wie auch. Eher bleibt das Grundwasser einen Ticken wärmer, da der Wärmeübergang ja nicht 100% ist. Da würd ich "Kälteträger aus" auf 4°C stellen und dann mal das GW messen... Zur Modulierung: Wenn die WPWP [Wärmepumpe] das nicht kann, könnte man das relativ einfach mit einer UVR610 und 2 Temperaturfühlern aufbauen und mit der Magna könnte man auch ein automatisches Spülen bei "Pumpe Start" realisieren... Gegen die Magna spricht natürlich ihr exorbitanter Preis im Vergleich zu einer einfachen Alpha. |
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@stoffal02 wenn du die AXC Karte hast dann ist es möglich die Pumpe zu regeln. Zumindest kann die S1155-6 das. Ob die F Serie das kann weiß ich nicht. Für die S Serie ist es unter Menü 7.2.20 zu finden. Alarm bei minimal Temperatur einschalten und dann minimal Temperatur auf 5 Grad stellen. Darunter gesteuerte Grundwasserpumpe aktivieren. Steuerleitung von der Karte zur Pumpe legen. Dabei unbedingt auf Schirmung und Querschnitt achten. Die Karte kann dann mit einem 0-10V Signal die Pumpe steuern. Sollte die minimal Temperatur unterschritten werden schaltet der Verdichter ab und die Pumpe läuft weiter bis die Temperatur wieder zwei Grad über der minimal Temperatur ist. Dann startet der Verdichter wieder. MfG Peter |
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Ich erinnere mich, die AXC40 kann das, kostet aber rund 400€. Darum hab ich dann beschlossen, das kann meine UVR auch und hab für das Geld lieber die "alte" 1611 durch eine neue 16x2 ersetzt, die bis zu fünf 0-10V-Ausgänge hat. |
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Hallo Sehe ich das richtig, dass die ACX Karte die Grundwasserzusatzplatine ist? Falls ja, dann hab ich diese verbaut. Somit werde ich wohl bei der Magna bleiben und diese Drehzahlregeln. Gäbe es eine alternative zur teuren Magna3? Lg |
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Bei den Magna nur die N Versionen verwenden. Die sind aus Edelstahl. Wilo hat die Z Reihe. Die sind aus Rotguss. Im Grunde genommen kannst du jede Pumpe verwenden die korrosionsfrei und über 0-10V Eingang zum regeln verfügt. Fördervolumen nicht vergessen. Leider gibt es da recht wenig Auswahl. Ich habe eine wilo stratos z 30 über ebay gekauft. War aber auch nicht ganz billig. MfG Peter |
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Hallo Stoffal02, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Problem mit Saugheber WP |
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Ich hab noch eine von Wilo gefunden, ist aber nicht Edelstahl: Wilo Yonos Eco 30_1-5 BMS BMS [Batteriemanagementsystem] 0-10V Hocheffizienzpumpe Ansonsten bin ich immer wieder bei Grundfos gelandet. |
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puh, gegen die Stratos ist eine Magna ja ein Sonderangebot |
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Ich konnte sie damals um 250€ bekommen weil es ein Rest Posten war. Als der Installateur mich gefragt hatte wo ich die her habe war er ganz schön verdutzt. Er wollte einen vierstelligen Betrag. Hin und wieder muss man beim Hausbau auch Glück haben. MfG Peter |
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Die Magna ist aber auch der Technologieführer. Preislich geht oft was... bitte PN |
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Wenn ich mir die Unterschiedliche Leistungsaufnahme der ALpha2 zur Magna3 ansehen, dann werde ich definitiv wieder auf die Alpha zurückrüsten... Werd es dem Installateur mal sagen, dass er die originale wieder einbauen kann. Mal sehen, ob sie überhaupt genug Leistung hat zum Umwälzen...
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Gibt es die Alpha überhaupt als N Version? Die Standard ist aus Grauguss und von der Korrosion her nicht zu empfehlen. MfG Peter |
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Meiner Information nach ja, hat der Installateur am Anfang so drinnen gehabt |
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