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Was hast da eingetippt? - Ich habs bei drei "normalen" Häusern mit der Heizlastberechnung verglichen, hat ganz gut gepasst (+-20%). Für Sonderfälle wie Glashäuser oder Erdlöcher ist die Abschätzung natürlich ungeeignet.
Sag mal die Eckdaten von deinem Haus ... @Heizkurve: Einfach googlen. Du bist der erste Mensch der behauptet das man das sinnvoll berechnen kann und alles sofort paßt. GRATULIERE! Und auch wenns die Installateure nicht gerne hören: In die Tabelle reinschaun und man weiss etwa wie hoch die Heizlast fürs Haus ist. Alternativ kann man noch das Computerprogramm füttern und hat nach 20 Minuten die komplette Berechnung nach ÖNORM. Lustiges Detail am Rande: Die letzten zwei Brennwertgerätdimensionierungen die ich gesehen habe wurden von den Fachbetrieben über die Abgasstranglänge vorgenommen. Führte zu 22kW Geräten im 100m2 Niedrigenergiehaus (technisch aber auch egal, weil die Geräte modulieren sowieso die Leistung) Und wennst Zweifel an meinen Aussagen hast: Frag drei verschiedene Installateuere was sie über eine bestimmte Heizanlage denken. Kriegst drei verschiedene Meinungen. Und genau genommen haben alle drei Recht. Viele Wege führen nach Rom. Das ganze ist aber sicher KEINE Wissenschaft. |
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Was hab ich da bloß eingetippt? - Einen kleinen Fehler hab ich gemacht: Ich hab übersehen dass es da neben "Einfamilienhaus" und "Mehrfamilienhaus" auch noch ein "Niedrigenergiehaus" gibt. Wenn ich das anwähle, bekomme ich immer noch 6,3kW Heizlast raus (immer noch ums doppelte daneben). Die Heizlast scheint auch unabhängig davon zu sein ob ich im Haus 16, 20 oder 22 Grad haben will (aha!) Und er rechnet mir zu den 6,3kW noch 10kW Warmwasser-Heizlast dazu, damit bin ich wieder bei meinen 16kW. Wenn ich von Niedrigenerige wieder auf EFH umschalte, krieg ich zwar eine halbwegs annehmbare WW WW [Warmwasser]-Last von 0,65kW, aber dafür 17kW Heizlast. Hauptsache die können ihre große WP WP [Wärmepumpe] verkaufen Sorry, aber das ist krank.
Übrigens: Wer lesen kann ist klar im Vorteil: Habe ich irgendwo irgendwas von einer Heizkurve geschrieben? Von welcher Tabelle sprichst du denn da immer? Hast du da auch mal einen Link? Wenn alle drei verschiedenen Meinungen deiner drei Installateure richtig sind, dann ist es also völlig wurscht welche Heizanlage mit welcher Leistung ich mir in mein Haus einbaue??? Ich fasse es nicht... |
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Hallo fidschi, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Richtige Dimensionierung der Wärmepumpe? |
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Ohne einen Flamewar lostreten zu wollen - @Heizkurve: Ja, hast du.
>Mit meiner Steuerung muss ich nicht herumspielen: Einmal >"Wohlfühl-Temperatur" (22,5°C) eingestellt und gut ist. >Selbstverständlich geht die Heizlast-Berechnung auch von dieser >Raumtemperatur aus. Das funktioniert nur wenn die Heizkurve richtig eingestellt ist. Und das hat bei dir ja sofort "ohne herumspielen" geklappt. Um mit einem weiteren Missverständnis aufzuräumen: Das Nutzungsverhalten spielt bei der Heizlast sehr wohl eine Rolle. Muß man rechnerisch über interne Zugewinne/Verluste erfassen. Die grossen Fragezeichen: Lüftungsverhalten und "mir ist kalt, also drehe ich am Radiator herum..". Da hast gleich eine 20% höhere Heizlast wenn Frau und Kinder dein sorgfältig geplantes Heizkonzept sabotieren. Den umgekehrten Effekt gibts übrigens auch: 1-2 Dusch- und Fönorgien pro Tag im Niedriegstenergiehaus, und man kann die Heizung abgedreht lassen. @Berechnung: Das Script auf der Website rechnet nach DIN 4701/83. Wennst die Norm liest weisst du auch warum die Abschätzung auf der Website nicht für Passivhäuser funktioniert (dafür fehlen drei Eingabefelder). Wie immer im Leben: Wennst man falsche Annahmen macht bekommt man unsinnige Resultate. Du hast offensichtlich ein Niedrigenergiehaus mit KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung], steht aber bei der Website nicht (vorgefertigt) zur Auswahl. So einfach ist das... @Tabelle: Für DIN 4701/83 gibt es fertige Tabellen. @"Drei Installateurmeinungen" Bei der Luft/Wasser Wärmepumpen gibts ein technisches Problem: Bei A-15/35° ist die Heizleistung nur mehr ca. die Hälfte wie die Angabe im Prospekt. Dh. die 6kW Wärmepumpe fördert eigentlich nur mehr 3kW. Der Differenzbetrag für die tatsächlich benötigte Leistung wird vom Heizstab bereitgestellt. Da der Bivalenzpunkt Wärmepumpen- und klimaabhängig (Luftfeuchte/Vereisung!!) ist kann es passieren das dir Hersteller A eine 6kW und Hersteller B eine 8kW Wärmepumpe vorschlägt. Und der dritte faselt dann was von "monovalent" und hängt dir eine 12kW Wärmepumpe um: "Woher wollenst denn wissen was der Strom in 10 Jahren kostet? Wird sicher nicht billiger! Und das Gerät moduliert ja sowieso.." Für sich betrachtet haben alle recht. Und das Auswahlspektrum reicht dann von 6kW bis zu 12kW. Für ein und das selbe Haus mit den selben Benutzern. Fazit: Viele Wege führen nach Rom, es funktionieren alle drei Varianten. Heizungsauslegung ist KEINE exakte Wissenschaft, und man muss dafür keine Thermodynamik- und Bauphysikvorlesungen besuchen. Mir erscheint die "ein bischen unterdimensionieren" Variante wie bereits erwähnt am sinnvollsten. Hat es halt alle 10 Jahre bei der sibirischen Woche nur 17°C statt 20°C. Wenns nervt stellt man dann halt für 5 Tage (wenns draussen -20°C hat) einen Ölradiator ins Wohnzimmer. Dafür spart man sich (heute) 10% an Investitionskosten - Geld das der typische Häuslbauer eh nicht hat :) |
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@x12r13 - Heizkurve: nein hab ich nicht Der Begriff wurde immer nur von dir genannt. Ich muss auch keine Heizkurve einstellen, weil ich schlicht keine habe!
Nach meinem Verständnis steuert die Heizkurve die Vorlauf-Temperatur in Abhängigkeit der Außentemperatur. Da meine WP WP [Wärmepumpe] nicht moduliert, habe ich keine Möglichkeit die VL VL [Vorlauf]-Temp zu beeinflussen. Ich habe weiters keinen Außentemperatursensor. Meine Anlage steuert die WP WP [Wärmepumpe] ein/aus in Abhängigkeit von der Raumtemperatur. In dem Diagramm welches ich gepostet hatte kommt auch keine VL VL [Vorlauf]-Temperatur vor, sondern die tatsächliche (gemessene) Heizlast in Abhängigkeit der Außentemperatur, verglichen mit der Berechneten Heizlast. Und daraus kann man sehr gut ersehen wie gut die Rechnung stimmt. Script auf der Website: Mag schon sein dass das nach einer Norm rechnet. Wenn das Skript aber je nach Haustyp plötzlich die 10-fache WW WW [Warmwasser]-Last ausgibt, ist das mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit falsch. Und wenn es für Niedrig(st)energiehäuser mit KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] nicht funktioniert, dann sollte man das dort auch groß anmerken (diese Kombination ist ja mittlerweile nicht mehr so selten) Tabellen: Mag sein dass es fertige Tabellen gibt. Hast du eine konkrete Tabelle? (ich hab auf die schnelle keine gefunden. Das Problem bei solchen Normen ist halt immer dass sie für Privatpersonen nicht so einfach zugänglich sind) Drei Installateure: Ich betrachte mal vereinfacht nur zwei: Sagen wir mein Haus hätte um die 6kW Heizlast. Wenn mir dann einer von den beiden mit der 12kW Anlage kommt, (und ich in der glücklichen Situation bin meine Heizlast zu kennen) dann geht der rückwärts wieder raus. - Die 12kW Anlage ist sicher teurer als die 6kW Anlage - "modulieren" ist kein Ersatz für eine korrekte Auslegung (warum bauen wir überhaupt nicht nur 50kW Anlagen mit Modulierung? Die passen dann doch überall!) - die 12kW Anlage benötigt auch eine andere Dimensionierung der Wärmequelle: mehr Fläche, mehr Durchfluss, tiefere oder mehrere Tiefenbohrungen, stärkere Umwälzpumpen. Alles Aspekte die die Heizung nicht billiger machen, aber unnötig sind. Bei der "leicht unterdimensionierten Variante" bin ich aber wieder ganz deiner Meinung! Nur: ich kann nur "grenzwertig" dimensionieren, wenn ich weiss wo der Grenzwert liegt. Womit wir wieder bei der Berechnung wären. Fazit für mich: Eine Heizlastberechnung ist in max. 2 Stunden erledigt. Wenn ein Installateur nicht bereit ist diese zwei Stunden für mich als Kunden zu investieren, dann wird er halt nicht "mein" Installateur. Er wird aber sicher genug Dumme da draußen finden, an denen er Geld verdienen kann. |
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6kW versus 12kW - Beim Erdkollektor ist überdimensionieren wie du richtig sagst sinnlos, bei einer Luft/Wasser Wärmepumpe kanns aber durchaus Sinn machen:
Die 6kW Luft/Wasser WP WP [Wärmepumpe] bei -10°C Aussentemperatur eine "halbe Stromheizung", die 12kW Pumpe arbeitet dagegen noch einigermassen effizient. Die 12kW Pumpe ist zwar theoretisch in der Anschaffung teurer, aber auch das muss nicht immer sein. Und bei der modulierenden Anlage spart man sich damit Betriebskosten. Bei Brennwertgeräten ist überdimensionieren heutzutage fast Pflicht, da sich das mit der geforderten Abgasstranglänge nie ausgeht. @DIN 4701/83: Eine kurze Erläuterung warum das bei dir nicht gut hinhaut findest unter http://www.waerme-plus.de/cnt/docs/planungstools/formblatt-heizwaermebedarf.php?id=40 Das ganze in Tabellenform hab ich in einem Buch gesehen, ich glaube es war "Der Heizungsingenieur" von Claus Ihle. Volger/Laasch war mein erster Tipp, dort stehts aber nicht drinnen, grad nachgeguckt :) @Heizkurve: Hast du vermutlich unwissentlich gemacht http://www.bosy-online.de/Einstellen_der_Heizkurve.htm (=Herumspielen am Verteiler bis alles passt) Oder du hast eine Einraumregelung mit elektrischen Stellventilen. Dann ist das hinfällig. |
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@x12r13 - Na, dann sind wir uns ja schön langsam einig
Du stimmst mir also zu dass eine Erd-WP nicht überdimensioniert werden sollte. Nun, um sie richtig zu dimensionieren muss ich aber die Heizlast kennen/berechnen. Nichts anderes sage ich die ganze Zeit
Warum ist eine 12kW Luft-WP bei tiefen Außentemperaturen effizienter als eine 6kW Luft-WP? Soweit ich die Theorie verstehe, ist der Effizienz eine natürliche Grenze durch den Carnot-Wirkungsgrad gesetzt, und dieser hat nur mit den Temperaturen zu tun, nicht mit der Leistungsklasse.... aber ich kenn mich mit Luft-WP nicht wirklich aus. DIN 4701/83: Im von dir angegeben Link steht: "Es [das Kurzverfahreb] ist nicht geeignet für gut wärmegedämmte Gebäude neuerer Bauart." Nun - was wird heutzutage gebaut? Ich täte vermuten, gut wärmegedämmte Gebäude neuerer Bauart
Elektr. Stellventile hab ich keine, und am Verteiler hab ich eigentlich auch nur den hydraulischen Ausgleich gemacht, das wars. |
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12kW vs 6kW - Sagen wir mal es ist die gleiche Bauart, ähnlicher COP Wert bei gleicher Temperatur.
Google: "A-15/W35" führt z.B. zum Stiebel-Eltron Datenblatt Ich brauche zum Heizen vom Haus z.B. bei -15°C eine Leistung von 8kW. Die WPL13 liefert mir bei der Temperatur 5,4 kW. COP = 2,6 -> ich brauche 2,1kW + die Differenz (8,0-5,4) = 2,6kW wird vom Heizstab bereitgestellt. Insgesamt 4,7kW Stromverbrauch. Die WPL18 liefert mir bei der Temperatur 7,7kW. COP = 2,7 -> ich brauche ~2,9kW + die Differenz (8,0 - 7,7) = 0,3kW wird wieder vom Heizstab bereitgestellt. Insgesamt 3,2kW Stromverbrauch. Man hat also im "sibirischen Winter" mit dem grösseren Modell 30% weniger Stromverbrauch. Wenn man eine modulierende Pumpe hat (kA ob das Beispielmodell WPL-X moduliert) rennt die überdimensionierte Pumpe halt öfters im Teillastbereich, man hat bis auf die höheren Anschaffungskosten keinen Nachteil (Baugrösse setz ich mal als irrelevant voraus). Das Problem bei der Annahme sind die -15°C. Standort Schwechat: Kältester Monat Jänner, zwischen 1971 und 2000 hat es im Tagesmittel -0,5°C gehabt. Klimahysteriker versprechen mir weitere 3 Plusgrade für die nächsten 50 Jahre :) Wenn man in die Spalte A2/W35 guckt stellt man fest das sogar das kleinste Modell für das "Standardwetter" hoffnungslos überdimensioniert ist (man braucht ja nur mehr 4kW statt 8kW, da es draussen ja "wärmer" ist). Wenn man den Pufferspeicher gut dimensioniert rennt der Kompresser im Optimalfall überhaupt nur mehr zwischen 10 und 16 Uhr (bester COP Wert) Zum Vergleich: Im kältesten Winter (1956) war das Tagesmittel in Wien bei ca -10°C. |
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