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@Bauherr2019 also 16 Eur Spesen pro Position für den Wertpapierübertrag ist lachhaft günstig. Hast eigentlich gerechnet, wie hoch die laufenden Depot Gebühren bei der Erste Bank sind im Vergleich zu flatex? Du sparst ja ab sofort Depot Gebühren wenn du den Übertrag gleich machst. Worauf willst du warten? Günstiger wird es bei der Erste Bank nicht werden und die übertragsspesen wirst später ebenso zahlen müssen... |
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@Bauherr2019 du kannst ein Konto eröffnen und mal nichts machen. Depotgebühren gibt es keine. Würde trotzdem ab und zu schauen, ob sich bei den Konditionen etwas ändert. Ansonsten, ist meines Wissens nach, bei Wertpapieren auch die DADAT ganz gut. Glaube hier gibt es auch eine Neukundenaktion, dass die die Übertragungsspesen bis zu einem gewissen Betrag übernehmen. Für ETFs finde ich flatex super. Bin selber seit Anfang des Jahres dort und auch sehr zufrieden (wenn man sich an deren Oberfläche gewöhnt hat). |
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Danke Euch, werds mir überlegen |
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Vor dem Übertrag würde ich noch überlegen ob Du überhaupt alle Positionen übertragen willst. Im Vergleich zu den Kosten auf Depotebene sind die Kosten auf Produktebene in der Regel nochmals wesentlich höher, einen überteuerten Fonds (kostenpflichtig) übertragen macht es nur unwesentlich besser, da kann verkaufen und beim neuen Broker was besseres neu kaufen sinnvoller sein. Steuerliche Überlegungen (z.B. Altbestand) spielen da natürlich auch eine Rolle. |
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Hallo Blabla, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Risiko streuen / investieren / anlegen |
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Auch wenn wir schon Höchststände haben, habe ich mich jetzt mit einem Drittel der Sparsumme für den Einstieg in ETF-Sparpläne entschieden. Meine Aufteilung: 50% World 20% Europe mit Social Responsibility 30% EM Bespart wird jedes Monat einer der drei, also Quartalsweise bei jedem Einzelnen. Mal schauen, bin doch etwas skeptisch beim Aktienmarkt aber einen Versuch ist es hoffentlich wert. |
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Ich möchte als ETF und Broker Laie diesen Thread aufgreifen, um mehr Verständnis dafür zu bekommen. Ich hab jetzt bei traderepublic und flatex mal ein Konto/Depot eröffnet. Ich check aber ehrlich gesagt nicht, wie das mit den monatlichen Sparplänen funktioniert. Da steht, dass pro Ausführung zb. 1,5 € bezahlt werden soll. d.h. wenn ich da jetzt jedes Monat 50 € einzahlen will, wird die Ausführungsgebühr jedes mal (monatlich) auch abgezogen? Ich hab mir bei justetf ein paar Portfolios angesehen, die ich gerne verwenden würde (zb. https://www.justetf.com/at/public-portfolio-profile.html?portfolioGroup=RETIREMENT&riskCategory=1&publicPortfolioId=15413671) Wie bekomme ich das jetzt in mein Flatex Konto/Depot? Muß ich da jeden einzelnen ETF manuell mit der entsprechenden RElation hinzufügen und für jeden einzeln einen Sparplan (mit den erwähnten Ausführungsgebühren) pro Monat erstellen? Mein Plan wäre, dass ich einen gewissen Betrag pro Monat in ein konservatives, ein "normales" und ein riskanteres Portfolio ansparen möchte. |
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Und welche bzw. anhand welcher Kriterien suchst du dir dazu die dazugehörigen ETFs zusammen? zb. 50% World, wie stellst du da dein Portfolio zusammen? |
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Ich würde flatex wählen, da steuereinfach. Bei trade republic musst du selber die Steuererklärung machen und die Steuern abführen. Es gibt zwar eine Ausfüllhilfe, die wird meines Wissens aber nicht nach österreichischen Steuerrecht berechnet. Flatex führt die Steuern für dich ab, da brauchst nicht noch extra Zeit aufwänden. Genau, die meisten Sparplanausführungen kosten bei flatex 1,50 €. Es gibt aber auch paar kostenlose. Wobei die oft auch nur eine gewisse Zeit gratis sind. Deshalb würde ich es nicht davon abhängig machen. Wenn du für 50 € einen Sparplan anlegst der 1,50 € kostet, dann werden immer 48,50 € in den ETF gesteckt. Deshalb macht es bei "kleineren Summen" wenig Sinn in viele ETFs zu investieren. Da verliert du unötig Geld mit den mehrmaligen Gebühren. Dann lieber einen ETF wählen, der sehr breit investiert, praktisch eine "all in one-Lösung". Beispiele dafür sind der Vanguard FTSE All World, iShares MSCI ACWI oder SPDR MSCI ACWI IMI. Mit der App gehts so: 1.) Geh unter Handel -> Spar-/Entnahmeplan 2.) Neuer Sparplan 3.) WKN, ISIN des gewünschten ETF eingeben 4.) Unter Chashkonto auswählen wovon Abgebucht werden soll (z. B. externes Konto) 5.) Betrag pro Ausführung, Intervall und Start-/Enddatum auswählen 6.) Übernehmen und das wars (evtl. brauchst noch die flatexSecure-App ums zu bestätigen) |
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@Gfde Ich bin auch Online-Broker-Anfänger und seit ca. 1 Jahr bei Flatex. Geholfen haben mir auch die kleinen Videos die du auf Youtube von Flatex oder dirkt auf dem Flatex Portal finden kann. Die liefern viele Infos zum Anlegen und zum Umgang mit dem Portal. Grundsätzlich bin ich zufrieden mit Flatex - nur der Support ist „unterirdisch“ schlecht. |
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Ich habe zuerst Kassensturz gemacht wie viel Geld es im Jahr sein soll das ich nicht sofort brauche und auch ungeschaut 15-20 Jahre liegen lassen kann (insbesondere wenn es mal nicht so gut läuft). Je höher die Summe die man sparen kann desto mehr ETFs kann man nehmen. "Normal" sollten aber 2-3 reichen. Bei mir klassische Aufteilung Welt und Emerging Market plus eine Beimischung von Sozial denkenden Unternehmen aus Europa (wollte einen Europa-Fokus weil die Welt-ETFs sehr USA-lastig sind). Welche Welt bzw. Emerging Market man nimmt ist meiner Meinung nach eher zweitrangig weil eh alle korrelieren - sprich man sollte aus meiner Sicht nicht Monate damit verschwenden den "richtigen" ETF zu suchen (außer man hat Zeit und es macht Spaß), sondern eher früher als später starten. Bei mir (das ist keine Empfehlung!) wurde es dann der ISHARES CORE MSCI WORLD, der ISHARES MSCI EUROPE SRI und der XTRACKERS MSCI EMERGING MARKETS. Einzig wichtig war mir die Größe, also ich wollte keine "kleinen" ETFs nehmen weil da die Wahrscheinlichkeit größer ist, dass es die irgendwann nicht mehr gibt. Ich bin bei Flatex, bisher zufrieden, ist eigentlich recht simpel, habe auch YouTube-Videos geschaut. Gratissparpläne habe ich nicht geschaut, weil das ist normal zeitlich begrenzt und du hältst die ETFs ja in der Regel 15 Jahre oder mehr. Was ich mache um Gebühren zu sparen ist, dass ich alle drei jeweils quartalsmäßig bespare. Also im Jänner World, im Februar SRI, im März EM, im April startet es dann wieder. So habe ich monatliches Sparen, ohne das ich jedes Monat für jeden ETF Gebühren zahlen muss. Bisher kann ich mich nicht beschweren, 5% im Plus, muss mich selbst noch an der Nase nehmen dass ich zu oft rein schaue (das sollte man eigentlich nicht als konservativer Anleger) und ich bin gespannt was meine Nerven machen wenn es mal bergab geht ;) |
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Wie oft du rein schaust, ist komplett egal, solange du einfach bei Buy and Hold bleibst. Ich finde die Schwankungen auch spannend und schaue fast täglich rein. Das heißt nicht, dass ich nicht trotzdem völlig relaxed gegenüber Kursverlusten wie 2020 sein kann... |
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Das stimmt grundsätzlich, es gibt trotzdem ein paar Merkmale die man innerhalb von wenigen Minuten vergleichen kann und eine Entscheidungsgrundlage sein können: -) Referenzindex (wenn man will, auch Indexanbieter) - hier sollte man zumindest verstehen, was der ETF der Wahl überhaupt nachbildget (bei world etc. natürlich trivial) -) Replikationsart (physisch vs. synthetisch, bei phyisch samling vs. vollständige Replikation) -) Ertragsverwendung (Ausschütter vs. oder Thesaurierer) -) Gesamtkostenquote (TER) -) Trackingdifferenz (TD) -) Trackingdifferenzvariation (TDV) -) Fondsvolumen -) Handelskosten beim jeweiligen Brocker (z.B. eben die erwähnten 1,5 Euro bei Flatex pro Sparplanausführung) trackingdifferences.com bietet all das z.B. in kompakter Form, aber auch justetf etc haben alles/das meiste davon bequem aufbereitet. Da muss man nur wissen ob man bei einem der Punkte eine klare Präferenz hat (z.B. ist in AT AT [Außentemperatur] von synthetischer Replikation in der Regel abzuraten) oder eben nicht (z.B. kann man u.u. TER und TDV völlig ignorieren und einfach den Fonds mit der besten TD nehmen der die anderen Kriterien (Replikationsart, Mindestgröße etc) erfüllt). Das ist aber alles natürlich nichts wo man Wochen oder Monate darüber nachdenken muss. Der Vorteil von ETFs ist gerade die große Transparenz und extrem leichte Vergleichbarkeit, d.h. auch wenn das wichtigste "time in the market" ist, kann man sehr leicht die Kosten dabei gering halten in dem man eben eine kurze Checkliste durchgeht. |
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Super, vielen Dank für die tipps. Was haltet ihr von folgender Strategie? 50 % in ein konservatives Portfolio und jeweils 25 % in ein ausgewogenes und dynamisches lt. justetf (https://www.justetf.com/at/portfolio-templates.html?portfolioGroup=RETIREMENT) mit einem Sparplan anzusparen. Pro Portfolio sind das ungefähr 3-5 ETFs, macht in Summe dann 10-15 ETFs mit der entsprechenden Zusammenstellung und Größe. Mein Plan wäre, diese 3 Portfolios mit den dazugehörigen ETFs monatlich abwechselnd mit einem Sparplan zu besparen, z.b. 1000 oder 2000 monatlich in Summe, langfristig (min. 10 Jahre). |
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Viel zu kleinteilig, wozu 3 Portfolios (Mischungen) nochmals mischen? Du willst scheinbar eine Aktienquote von 0,5*0,3+0,25*0,5+0,25*0,7, also 45%. Dafür reichen 1 bis max. 3 ETFs, je nachdem ob man Anleihen ETFs dabei haben will (was man begründen können sollte). |
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Ich bin da echt ein N00b. Ich möchte 50 % sicher/konservativ, 25 % "halbwegs" sicher und eben 25 % ein bisl riskanter ansparen. Welche 3 ETFs würdest du dafür empfehlen? |
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ZB 50% iShares MSCI World 25 % iShares MSCI EM (Emerging Markets) 25% iShares Nasdaq 100 oder gleich Einzelaktien zb Alphabet (=Google), Amazon, Apple wenn noch ein bisschen mehr Spannung gewünscht ist "Sicher" ist übrigens hierbei auch beim ETF nichts, nur die langfristige Betrachtung der Märkte führt aus der Historie heraus zu einem gewissen Vertrauen und man interpretiert das wohl mit "Sicherheit". |
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Deine 3 genannten Portfolios mischen jeweils unterschiedliche Anlageklassen (im wesentlichen Aktien und Anleihen) um das jeweilige Ziel zu erreichen. Also im Prinzip sowas wie ein Spritzer. Im Magen kommt aber alles zusammen, d.h. es bringt nichts 3 unterschiedlich stark gemischte Spritzer zu kaufen (jede der 3 Varianten mischt bereits riskant und (relativ sicher und riskant) und diese wieder zusammen zu schütten (Du hast nur ein Vermögen), außer, dass es teurer wird und unübersichtlicher (Du weißt im Endeffekt nicht mehr auf den ersten Blick wie riskant Deine Gesamtanlage ist, oder um beim Spritzer zu bleiben, wie stark Dein Gemisch aus 3 Spritzern ist). Die Seite justetf ist zwar gut, will aber auch von was Leben, also Abos verkaufen. Dafür muss man die ganze Sache natürlich etwas komplizierter machen, denn für nur einen (zwei/drei) ETFs wirst Du kein Abo abschließen. Das selbe gilt für diverse Roboadviser, auch die mischen gerne überkomplex um ihre Gebühren zu rechtfertigen. Im Endeffekt sind es überall nur weltweit gestreute Aktien (die sollen die Rendite bringen) und unterschiedliche Anleihen (die sollen vor allem Stabilität bringen und ein wenig Rendite), manchmal kommen noch Rohstoffe dazu (von denen erhofft man sich in erster Linie eine geringe Korrelation mit den anderen Klassen, d.h. die könnten Schwankungen im Gesamtportfolio ausgleichen). Als Privatperson kann man aber immer auch einfach Geld aufs Sparbuch legen (das bringt zwar derzeit keine/kaum Zinsen, aber instiutionelle Anleger zahlen für "kein Risiko" derzeit deutlich negative Zinsen) für den ganz sicheren Teil. Dazu noch evt. die Möglichkeit der Sondertilgung, auch das ist eine sichere Anlage (Du sparst Dir Kreditzinsen) und noch dazu steuerfrei, Ich würde mir da unbedingt ein bisschen Wissen anlesen, wenn es ganz kompakt sein soll z.B. hier https://www.wertpapier-forum.de/topic/49689-investieren-f%C3%BCr-einsteiger/ Fertige Tipps aus dem Internet (egal ob von einer hübschen website oder von mir) würde ich nie ungefragt nachbauen, entscheiden musst Du denn nur Du kannst Dich für das passende Risiko entscheiden. Deinem Wunch könnte z.B. eine Aktienquote von 50% (das ist der riskante Teil) entsprechen, das können aber auch 40% oder 60% sein, das kann Dir niemand abnehmen!). Das lässt sich am einfachsten mit einem (mehr braucht es nicht) weltweit diversifizierten ETF abbilden. Wenn man mag, kann man das auch in 2 ETFs aufteilen (z.B. ein ETF für die entwickelte Welt und ein ETF für emerging markets). Für Variante 1 nutzt man entweder einen ETF auf den MSCI ACWI (all country world index), den MSCI ACWI IMI (das selbe, nur inklusive small caps (relativ kleine Unternehmen) oder den FTSE All-World. MSCI und FTSE sind nur Anbieter von Indexes, d.h. da geht es nur darum was die Referenz ist (es gibt noch weitere Anbieter, die aber in der Praxis kaum eine Rolle spielen). Die sind alle drei im Inhalt sehr ähnlich (im Prinzip alle börsengehandetelten Unternehmen der Welt, mit einer Abdeckung von 85% bis 99% des weltweiten Aktienmarkts), der Unterschied ist nur in den Details (bis zu welcher Größe genau wird ein Unternehmen berücksichtigt, wie werden die Unternehmen ganz genau gewichtet). Konkrete ETFs auf diese Indizes gibt es von allen großen Anbietern, die globalen Top3 sind iShares (Blackrock), Vanguard und SPDR (state street), die meisten Anbieter bieten dabei ETFs auf MSCI Indizes an, nur Vanguard bevorzugt FTSE (macht in der Praxis aber kaum einen Unterschied). Hauptunterschied ist dann im Detail wie der Referenzindex nachgebildet wird, werden wirklich alle Aktien exakt im Gewicht vom Index gekauft (vollständige physische Replikation) oder nur ein Teil (Sampling) der repräsentativ sein möchte oder wird synthetisch nachgebildtet (d.h. gar nicht die konkreten Aktien gekauft, sondern nur die Entwicklung des Index durch einen Vertragspartner garantiert). Hat man keine Ahnung, würde ich in AT AT [Außentemperatur] aus steuerlichen Gründen zur vollständigen Replikation oder Sampling raten und synthetische Abbildung ausschließen. Zweite Frage ist ob ausschüttend (d.h. jedes Jahr werden die Dividenden der Aktien im ETF an Dich ausgeschüttet) oder thesaurierend (die Dividenden werden wieder in weitere Aktien angelegt). Auch hier gilt, im Zweifelsfall ist thesaurierend die richtige Wahl (auf Ausschüttungen zahlt man Steuern, die werden teilweise gestundet so lange nicht ausgeschüttet wird, außerdem bringt es nicht wenn man spart und parallel laufen ein Teil des Ertrages wieder ausgezahlt werden, man will ja Vermögen aufbauen). Für Variante 2 braucht es dann eben analog zwei ETFs um die zwei Teile der (Börsen-)Welt abzudecken. Das macht man, wenn man einen der beiden Teile stärker gewichten will weil man dort mehr Chancen wie im default vermutet. Konkret haben die emering markets im default nur gut 10% Anteil, glaubt man, dass das nicht reicht, nimmt man eben zwei ETFs und gewichet emerging markets stärker (z.B. 30% vom Aktienanteil und "nur" 70% für die entwickelte Welt). Natürlich kann man auch jede Region (oder sogar jedes Land) einzeln abbilden, aber dazu sollte man konkrete Gründe haben. Das selbe dann auch analog beim sicheren Teil. In der einfachsten Form ein Sparbuch (bzw. in der Praxis eher Festgeld oder Tagesgeld), alternativ kann man auch einen globalen Anleihen-ETF nehmen der den weltweiten Anleihenmarkt komplett abdeckt (also Unternehmensanleihen und Staatsanleihen, d.h. das können in der Praxis dann auch zwei ETFs sein wenn man sie braucht). Das ist grundsätzlich relativ einfach, wenn man aber mehr Komplexität will und sich darum nicht kümmern will, kann man auch Portfolio-ETFs kaufen, die bereits mehrere ETFs (für eine kleine Gebühr) mischen. Das würde ich persönlich zwar nicht machen, aber ist immer noch besser wie 10-15 ETFs mit mäßig Ahnung wild selber zu mischen. Ich weiß, sehr viel Text und wenig vom gewünschte konkreten Produkt. Ich investiere persönlich (keine Empfehlung!) um den weltweiten Aktienmarkt abzudecken in den SPDR ACWI IMI (IE00B3YLTY66) und den Vanguard FTSE-All Word (IE00BK5BQT80). Die haben beide exakt den selben Zweck (den weltweiten Aktienmarkt abzudecken) und ich hab nur beide um bei Bedarf beim Verkauf flexibler zu sein (d.h. bei einem sind bereits nennenswert Steuern angefallen, die ich beim (Teil-)Verkauf zahlen müsste, beim anderen noch nicht). Welche davon besser ist kann monatelange Diskussionen auslösen, aus meiner Sicht macht man bei beiden nix falsch (sonst hätte ich sie nicht beide). Zu Beginn hatte ich die Lösung mit 2 ETFs (konkret IE00B4L5Y983 & IE00BKM4GZ66 von iShares) weil ich meinte, ich will bei der Mischung zwischen entwickelter Welt und developing market flexibel sein. Damit habe ich, weil es keinen erwartbaren Unterschied macht, irgendwann aufgehört. Spricht aber auch nichts dagegen. Wie Du siehst sind alle 3 großen Anbieter bei mir vertreten, auch da sehe ich keinen systematischen Vor-/Nachteil. Für sichere Anlagen nutze ich derzeit nur die Sondertilgung (und zu einem geringen Anteil Tagesgeld). Da kann ich kein konkretes Produkt nennen (außerdem muss ich mal mit der Arbeit anfangen :) ) Wenn man das selber (und relativ einfach gestrickt macht), sollte man sich mit dem Begriff "rebalancing" kurz auseinander setzen. Da geht es schlicht nur darum, das Risiko auch über den sehr langen Anlagezeitraum konstant zu halten. Macht man das nicht, dann steigen in Boomphasen die riskanten Anlagen (Aktien) stärker wie die sicheren Anlagen und damit auch das Risiko der Gesamtanlage. Das erspart man sich wenn man ein fertiges Produkt auf Portfolio-Ebene kauft, denn die machen das für Dich automatisch (kostet aber eben auch ein wenig). Für Portfolio-ETFs die alles (Aufteilung und Rebalancing) komplett für Dich erledigen würde ich mich z.B. nach der Vanguard-Lifestrategy umsehen (siehe https://www.de.vanguard/professionell/unsere-leistungen/lifestrategy ), die bietet günstig eine fertige Mischung an. Die Variante 40 oder 60 wäre dann wohl etwas für Dich. Hab ich nicht, gibt auch andere Anbieter, aber damit machst Du wohl auch wenig falsch. Wenn Rohstoffe auch noch dabei sein sollen, kannst Du nach dem ARERO googeln (hab ich auch nicht, würde ich auch nicht selber kaufen, aber auch das ist eine günstige all-in-one Lösung für Leute die sich nicht zu sehr damit beschäftigen möchten). Aber auch hier gibt es Anbieter wie Sand am Meer.
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Das ist übrigens zu 100% riskant (kann man schon machen, hat aber mit "sicher" im Sinne der Fragestellung nix zu tun). |
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Eventuell zur Vollständigkeit, warum viele Formulare/Berechnungen von ausländischen Brokern nicht für uns Österreicher sind. Wenn ich eine Aktie nur einmal kaufe (keine Nachkäufe) und wieder verkaufe wird es vermutlich noch stimmen, die Probleme treten dann auf wenn man nachkauft was ja auch bei ETFs schon häufig ist. Z.B. bei thesaurierende ETFs pasiert das automatisch und bei Sparpläne dann sowieso. In Deutschland gilt das Prinzip FIFO (first in first out) das bedeutet das ich immer jenes Wertpapiere verkaufe, welches man schon am längsten hat. In Österreich gilt der gleitende Mittelwert, das heißt kauft man Wertpapiere welche man schon im selben Depot hat errechnet man sich den Mittelwert und dieser gilt dann bei der Berechnung der Kursgewinne.
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Equity hat natürlich recht, ETFs, insbesondere auf Aktien sind per Definition eine hohe Risikoklasse. Eine hohe Streuung mit sehr vielen ETFs macht auch wenig Sinn (Außer es ist ein Hobby und das Kapital mehr als reichlich). Man darf nicht vergessen, dass z. B. ein Welt-ETF per se schon hunderte oder noch mehr Titel, du hast somit schon eine extrem hohe Streuung und musst nicht fünf verschiedene nehmen. 1-3 ETFs sind völlig ausreichend und (wie auch schon erwähnt) sollte deine Kapitalstrategie nicht nur daraus bestehen. Eine Kombination aus Festgeld/vorzeitige Kredit Rückzahlung/ETFs / physisches Gold /etc und das ganze diversifiziert nach jeweiliger Risikoneigung. |
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@Equity: sehr guter Beitrag. Mir war es ehrlich gesagt, zu viel Aufwand so viel zu schreiben :) Genau so. Ich würde auch einen reinen Aktien-ETF nehmen und den sicheren Teil über Tages-/Festgeld und/oder Sondertilgung erledigen. Anleihen beimischen macht da weniger Sinn. Ich finde dazu das Video vom bekannten Hrn. Kommer ganz gut (ist dann eine Mischung aus Variante 1 & 3): https://www*youtube*com/watch?v=sclDt8-hX4Q |
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