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Schnauer - Erdwärme mit Flächenkollektor

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  •  Tom1987
25.11.2015 - 27.1.2016
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Hallo User,

Ich bin neu hier und habe soeben mein haus fertig gestellt.
Wir haben von der Firma Schanuer eine Erdwärme Heizung mit Flächenkollektoren.

Heizungstyp: Waterkotte Eco Touch DS 5027Ai
Eingegrabene Flächenkollektoren 7 Kreise zu je 100m

Kennline wurde jetzt eingstellt bei +13 soll sie auf 22 Grad Heizung, und bei -12grad auf + 24 Grad!

meine Fragen an euch wer hat eine Heizung von der Firma ?

Und wie ist bei euch jetzt Aktuell sie Solle Eingangstemperatur am Ende eines Tage oder nach einmal Aufheizen ?

Mich würde es sehr Interessiern.

Ich habe jetzt Aktuell um 12uhr Mittags nach dem Heizen von 45min eine Sole Eingang: +7 Grad, Rücklauf +3 Grad! (Zurück zu den Flächenkollektoren)

MFG
Tom

  •  Dean
  •   Silber-Award
13.1.2016  (#21)
0,1 meinte ich natürlich, ja emoji 0,15 hat auf jeden Fall locker gereicht, auch bei -7°. Kälter war's heuer noch nicht. Wie es dann rasch wärmer wurde, war es uns dann nachts schon zu warm. Kann aufgrund der Trägheit sein (Geringer Verlust). Trotzdem experimentiere ich noch mit 0,1.

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  •  dyarne
  •   Gold-Award
13.1.2016  (#22)

zitat..
Dean schrieb: Klassisch irgendwo zwischen 1,5m und 2m.

sehr gut.

zitat..
Dean schrieb: Ich fahre am Ende des Heiztaktest bereits mit 0 rein im Moment.

kein grund zur sorge. schau daß die spreizung nicht zu klein ist, sollte zwischen 3 und 4 k liegen, also aus dann -3° bis -4°.

das ist gut weil du dann bereits von der vereisung profitierst und die temperaturen nicht viel weiter fallen werden. der phasenübergang bildet einen deckel, besser bodne für die temperaturen...

zitat..
bautech schrieb: nö, die deutet auf ne extrem gute thermische Ausrüstung deines Hauses hin!

bautech hat recht...

zitat..
Dean schrieb: Wie es dann rasch wärmer wurde, war es uns dann nachts schon zu warm...

das deutet aber darauf hin daß du eine steilere heizkurve brauchst - dafür wird dann die parallelverschiebung abgesenkt.

die steilheit dient dazu daß es bei mild und frostig gleich warm im hausst.

die verschiebung dient zum erreichen der gewünschten temperatur...

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  •  Dean
  •   Silber-Award
13.1.2016  (#23)
Ich werde das heute Abend nochmal prüfen, ich glaube aber fast, dass meine Spreizung im Moment kleiner ist. Gibt es sonst noch was, was ich optimieren könnte? Vor etwas längerer Zeit bereits (Vor 1 oder 2 Wochen) habe ich einmal auf die Anzahl der Takte geachtet, waren 28/Tag, ist das gut oder zu viel? Wie gesagt, ansonsten bin ich für jeden Tipp dankbar, die Heizung optimieren zu können.

Das mit der Heizkurve ist gar nicht so leicht. Am Anfang haben wir mit 0,25 begonnen. Da war es immer zu warm. Ich hab das dann bis 0,15 runter gestellt. Wunschtemperatur hatte ich dabei immer auf 22. Ich habe überlegt, von 22 auf 21,5 zurückzugehen, also die Parallelverschiebung zu ändern, oder eben die Heizkurve runterzustellen. Denke aber auch, dass 0,1 zu niedrig sein wird, wenn es kälter wird. Natürlich herrscht auch im Haus ein geringer Unterschied. Im EG ist es natürlich immer etwas wärmer als oben (Haus ist unterkellert), was aber per se nicht so schlecht ist, weil ja oben geschlafen wird. Mal schauen.

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  •  bautech
  •   Gold-Award
13.1.2016  (#24)

zitat..
Dean schrieb: Vor etwas längerer Zeit bereits (Vor 1 oder 2 Wochen) habe ich einmal auf die Anzahl der Takte geachtet, waren 28/Tag, ist das gut oder zu viel?


Huch... gerade in dieser (doch recht kalten) Zeit sollten die Taktzahlen eher nach unten gehen!
Und 28 is für mich sowieso zuviel... ein gutes Mittel lt dyarne stellen 10 - 15 Takte / d dar! Ich beweg mich mit meiner Anlage bei diesen Temperaturen momentan bei 7 - 10 Takten, wenns kälter wird werden die weniger (gegen 4-5 hatte ich heuer bei -7° AT und ich glaub -5° Mittelwert/24h)!

zitat..
Dean schrieb: Ich habe überlegt, von 22 auf 21,5 zurückzugehen, also die Parallelverschiebung zu ändern, oder eben die Heizkurve runterzustellen.


Ned die gewünschte Raumtemperatur beschreibt die Parallelverschiebung, sondern der geringste Vorlauf der Heizung... also mit welcher mindesten Vorlauftemperatur du ab einer gewissen AT AT [Außentemperatur] zum Heizen beginnst!
Beispiel dazu:

- 10°C AT AT [Außentemperatur] im Mittel über die letzten 24h - Fußpunkt
- 24°C geringster VL VL [Vorlauf] - Parallelverschiebung
- 0,2 Steilheit

bedeutet dass die Heizung ab ner mittleren AT AT [Außentemperatur] von 10°C mit einem Vorlauf von 24°C zu heizen beginnt und dann je abnehmendem Grad Außentemperatur 0,2°C aufn Vorlauf draufpackt!
10°...24°
.
.
.
.
5°....25°
.
.
.
.
0°....26°
.
.
.
.
-5°...27°
usw usf

Du müßtest imho mit der Verschiebung ein wenig runter und dafür die Steilheit behalten... aber vielleicht täusch ich mich auch emoji Dann können die Profis mich ja gerne korrigieren!

ng

bautech


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  •  Dean
  •   Silber-Award
13.1.2016  (#25)
Ich meine dass das vor Silvester war, und da war es noch nicht wirklich kalt. Werde das nochmal prüfen. Die Anzahl der Takte beschreibt bei Vaillant eh die Anzahl der Kompressorstarts, oder ist das etwas anderes?
Ich dachte immer die Parallelverschiebung IST die Wunschtemperatur. Ansonsten müsste ich suchen, wo man die bei meiner VWF überhaupt einstellen könnte!

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  •  dyarne
  •   Gold-Award
13.1.2016  (#26)

zitat..
Dean schrieb: ...habe ich einmal auf die Anzahl der Takte geachtet, waren 28/Tag, ist das gut oder zu viel?

ja, wie bautech sagt, viel zu viel.

die hälfte sollte es sein.

-> hydraulischen abgleich prüfen, zeitdauer bis zum rl-kick
-> energieintegral höher ins minus stellen

zitat..
bautech schrieb: Ich beweg mich mit meiner Anlage bei diesen Temperaturen momentan bei 7 - 10 Takten...

das ist für dich ziemlich optimal, weil du mit ww (brunnen) eine quelle hast die völlg konstant ist.

bei einem erdkollektor geht die sole bei langem betrieb unnötig weit runter und zusätzlich kann man pro start einen durchlauf an besonders warmer sole ernten - durch den stillstand zuvor...

zitat..
bautech schrieb: Ned die gewünschte Raumtemperatur beschreibt die Parallelverschiebung, sondern der geringste Vorlauf der Heizung...

das ist bei deiner heizung so, wie auch bei alphainnotec, novelan, siemens, knv greenline, etc...

bei vaillant gibts start- u endpunkt nicht, dafür die parallelverschiebung als 'pseudoraumtemperatur'.
da hat dean schon recht.

wieder andere regelungen wie knv/nibe haben echte kurven zur auswahl hinterlegt...

zitat..
Dean schrieb: Ich dachte immer die Parallelverschiebung IST die Wunschtemperatur

ja, bei dir ist das so.
allerdinsg nicht als absolutwert, sondern als 'relative temperatur'
ist ein bissl ungeschickt bezeichnet.

bei mir hat die parallelverschiebung ohne raumfühler dimensionslos +1,+2,+3 usw

mit raumfühler wird dann die echte raumtemperatur angezeigt u eingestellt...

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  •  Miike
  •   Gold-Award
13.1.2016  (#27)

zitat..
dyarne schrieb: schade daß du vorher brinks installateurtest nicht gelesen hast...

btw: Da ich mich zu Beginn unseres BVH mit dem Lesen einer Ichimoku Wolke oder der Berechnung von Retracement und Extension Levels besser auskannte als mit dem Thema Haustechnik, hatte ich mich in die Thematik - u.a. in diesem Forum - eingelesen.

Mein Output: JAZ Optimierung durch schlanke Auslegung der WPWP [Wärmepumpe] bei gleichzeitig großzügigem Kollektor sowie FBH FBH [Fußbodenheizung] Netz anstreben.

Schn.auer hat uns damals eine 10kW Maschine angeboten.
Der Lufti hat uns eine 4,7kW empfohlen welche nun auch bei uns im Einsatz ist. KNV.
Bei den -10°C lief unsere Anlage inkl. WW-Bereitung ca. 50%.
Es kann sich somit jeder ausrechnen wer uns die kompetentere Beratung erteilte ;)

Einzig was ich im Nachhinein anders machen würde, ist die Realisierung eines Graben- statt Flächenkolli.
Dadurch hab ich mir vermutlich die Chance auf eine JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] >5 genommen.

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  •  Dean
  •   Silber-Award
13.1.2016  (#28)

zitat..

bautech schrieb: Und 28 is für mich sowieso zuviel


Nur nicht die Panik: Ist mein 1. Winter und gerade deswegen versuche ich mir ja Rat zu holen, um das zu optimieren emoji Es waren 25 Starts statt 28 - Klar, immer noch viel wenn es 15 oder weniger sein sollten. Werde das ab jetzt wieder beobachten. Dachte zuerst, dass es eh kein schlechter Wert ist.

zitat..

dyarne schrieb: bei einem erdkollektor geht die sole bei langem betrieb unnötig weit runter und zusätzlich kann man pro start einen durchlauf an besonders warmer sole ernten - durch den stillstand zuvor...


Ja, ist bei Erdwärme so, dass je länger der Kompressor läuft und dran lutscht, um so mehr wird die Sole natürlich belastet und rutscht runter. Daher kann ein endlos langer Takt, denke ich, nicht die Lösung sein, sondern Kompromisse.

zitat..

dyarne schrieb: -> energieintegral höher ins minus stellen


Energieintegral ist momentan auf -60. Welcher Wert ist gut?

Es gibt einen Punkt Komp.Hysterese. Der ist auf 7k gestellt. Gut? Schlecht?

Gerade habe ich die WPWP [Wärmepumpe] beim Warmwasser machen erwischt. Da war die Differenz zwischen Sole In und Out nur zwischen 2 und 3k. Wird das mit Komp.Hysterese eingestellt? Wenn ja wäre das komisch, da müsste ich mich nochmals schlau machen. Aber vielleicht ist das beim Heizen anders, da muss ich die Differenz nochmals beobachten.

zitat..

dyarne schrieb: bei mir hat die parallelverschiebung ohne raumfühler dimensionslos +1,+2,+3 usw


Ich habe die Steuerung Multimatic im Wohnzimmer. Es gibt einen Punkt, der heißt "Adaptive Heizkurve" und einen der heißt, glaube ich, Raumtemperatur aufschalten. Ich glaube einer der 2 berücksichtigt die Raumtemperatur dann beim Heizen. Mir wurde bei Inbetriebnahme aber eher davon abgeraten.

zitat..

Miike schrieb: Mein Output: JAZ Optimierung durch schlanke Auslegung der WPWP [Wärmepumpe] bei gleichzeitig großzügigem Kollektor sowie FBH FBH [Fußbodenheizung] Netz anstreben.


Ich habe bereits die kleinste Vaillant, die es gibt. Darunter spielt sich schon Passivhausniveau ab, welches viele Hersteller gar nicht abdecken, außer Drexel&Weiss z.b. oder jetzt KNV durch die Modulierung. Leider sind KNV Installateure bei uns im wilden Osten äußerst rar, einen hätte es gegeben, der aber nebenbei auch Pellets, Gas etc. macht - Davon habe ich immer die Finger gelassen. Wegen Größe des Kollektors: Leider habe ich nur ein 799m2 großes Grundstück, aufgrund Haus-Ausrichtung und Eckgrundstück noch dazu nicht standardmäßig bebaut, so dass ich leider nicht endlos viel Fläche hatte, aber laut meinem Installateur immer noch groß genug, um die EWP realisieren zu können, zu der er immer rät, wenn es das Grundstück zulässt. Ich bin mir nicht sicher, ob mir ein Grabenkollektor viel gebracht hätte, da ich zwecks Einsicht lieber den Randbereich bepflanzen will und ich die Zuleitungen über das Grundstück führen musste, so dass ich mit Grabenkollektor ebenfalls weit in die Mitte gekommen wäre. Die Sole-Temperaturen, die Richard hat, sind zugegebenermaßen ein Traum...


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  •  dyarne
  •   Gold-Award
13.1.2016  (#29)
hallo miike,

zitat..
Miike schrieb: btw: Da ich mich zu Beginn unseres BVH mit dem Lesen einer Ichimoku Wolke oder der Berechnung von Retracement und Extension Levels besser auskannte als mit dem Thema Haustechnik, hatte ich mich in die Thematik - u.a. in diesem Forum - eingelesen.


hmmm.
jetzt muß ich wohl googeln gehen ... emoji

zu deinem haus und der heiztechnik:

dein projekt ist eh ein hammer!

die phpp triffts bei dir perfekt. die 10kw maschine wäre ein desaster geworden.

du bist ein musterbeispiel wie wichtig es ist daß ein bauherr sich - zumindest teilweise - in die materie einarbeitet um entscheidungen treffen zu können.

mit dem 'anderen' anbieter wäre es richtung 300% überdimensionierung gegangen.

dein haus ist energetisch super!
heizflächen und wp top.
der kollektor ist wirklich gut.

man darf nicht übersehen daß on/off wp der miniklasse < 5kw beim cop mit den großen (bisher) nicht mithalten konnten.

völlig wurscht, weil absolut vom verbrauch weeeeeit im tiefgrünen bereich.

jaz=5 seh ich bei dir sehr wohl wenn wir fertig sind ... emoji

dein (fast) passivhaus und richards wp und quelle und wir würden neue rekorde aufstellen ... emoji

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  •  dyarne
  •   Gold-Award
13.1.2016  (#30)

zitat..
Dean schrieb: Energieintegral ist momentan auf -60. Welcher Wert ist gut?

probier einmal -100 oder -120 gradminuten.

das ist einfach deine schalthysterese. stell den wert so ein daß du auf max 15 takte/d kommst.

zitat..
Dean schrieb: Komp.Hysterese. Der ist auf 7k gestellt. Gut? Schlecht?

default.
spielt bei fbh und guter hydraulik keine rolle.

bei hydraulischem kurzschluß bzw heizkörpern wie bei mir wird der wert wichtig.

wenn vl-ist von vl-soll um mehr als diesen wert abweicht wird der takt abgebrochen und das energieintegral nicht abgebaut.

zitat..
Dean schrieb: Da war die Differenz zwischen Sole In und Out nur zwischen 2 und 3k. Wird das mit Komp.Hysterese eingestellt?

beobachte es nochmals beim heizen.
unter 3k sollte die spreizung nicht fallen.

die kompr-hysterese hat da keinen einfluß.

die spreizung stellst du einfach mit der solepumpe ein.
ev etwas drosseln... zielwert 3-4k bei soletemp um die 0°

zitat..
Dean schrieb: Ich glaube einer der 2 berücksichtigt die Raumtemperatur dann beim Heizen. Mir wurde bei Inbetriebnahme aber eher davon abgeraten.

würde ich auch eher als standard abraten.

zitat..
Dean schrieb: Ich bin mir nicht sicher, ob mir ein Grabenkollektor viel gebracht hätte, da ich zwecks Einsicht lieber den Randbereich bepflanzen will

die hydraulik wäre vermutlich besser.
wenige lange kreise -> turbulente strömung

wieviele kreise (ich nehm an 100m) hast du?

bepflanzung ist gar kein thema.

alles was man an die grundgrenze pflanzen kann geht auch ohne jede einschränkung über einem (graben)kollektor...

ein paar auszüge aus einer studie aus nö...

zitat..
...dass in Bodentiefen von 0,6 bis 0,8 m und
darüber der Boden im Winter kühler war, ab April erreichten Böden mit und ohne Kollektor die gleichen Temperaturen...

...Die Untersuchungen in den Gärten belegten, dass standortgerechte Pflanzen auf dem Kollektor gut wachsen, die Wachstumsverzögerungen im Frühling bei Sträuchern und Bäumen waren nur geringfügig...

Obstbäume gediehen auf Kollektoren gut, die Frage des Ertrages konnte jedoch nicht geklärt werden, da die meisten Bäume noch zu jung waren und noch kaum Obst trugen. Sehr gut war der Ertrag bei Beerenobst wie Himbeere, Brombeere oder Ribisl...

Im Rahmen des Projektes wurden mehrere Spezialisten befragt, ob ihnen ein Fall einer Kollektorbeschädigung durch Wurzeln bekannt sei, und keiner konnte auf einen konkreten Fall verweisen...


http://www.noe-wohnbauforschung.at/dokumente/uploads/2127.pdf



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  •  Dean
  •   Silber-Award
13.1.2016  (#31)
So weit ich im Kopf habe 4 Kreise. Mein Heizi legt, wenn mehr Platz ist, immer einen mehr, um 1. einen zwecks Ausfallsbackup zu haben und 2. natürlich um die Quelle etwas über zu dimensionieren. Das ging sich bei mir aber leider nimmer aus.

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  •  Tom1987
15.1.2016  (#32)
Wie habt ihr eure Kennlinie eingestellt?

Bei +15 grad heizt sie auf +22grad
Und bei -12 auf +24grad

Wie habt ihr das eingestellt?

Haben im haus 21grad.

Zusätzlich noch in schwedenofen.

Mff

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  •  Dean
  •   Silber-Award
21.1.2016  (#33)
Hi!

Wegen Schwedenofen kann ich dir leider keinen Rat geben, habe sowas nicht und ich halte es in modernen Neubauten auch extrem schwierig ins Konzept einzubinden. Wegen Heizkurve: Ich bin auch erst im 1. Winter und am Experimentieren. Habe sie im Moment auf 0,15 Steilheit. Eventuell hilft dir dieser Ratbeber etwas http://www.energiesparhaus.at/selber_machen/heizkurve-einstellen.htm

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  •  Dean
  •   Silber-Award
21.1.2016  (#34)

zitat..

dyarne schrieb: ev etwas drosseln... zielwert 3-4k bei soletemp um die 0°


Das interessiert mich jetzt. Könnte der Punkt Umweltpumpe-Leistung gemeint sein? (Glaube, so heißt der...). Der steht momentan auf 100%. Sonst wäre mir bis jetzt leider kein Punkt aufgefallen, bei dem man die Spreizung regeln könnte bzw. den du gemeint haben könntest.

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  •  Richard3007
21.1.2016  (#35)
Ja müsste dieser Punkt sein.
Bei mir kommt die Spreizung durch das drosseln der WT Pumpe in der Heizung. Und bei der Sole durch das drosseln der WQ Pumpe. Beides erledigt meine Maschine automatisch!

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  •  altehuette
21.1.2016  (#36)
Bei Konfiguration kann man die Solepumpe einstellen. Bei 30 Prozent Leistung komme ich auf 3,8 Grad Spreitzung.

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  •  Dean
  •   Silber-Award
21.1.2016  (#37)
Hi altehuette! Interessant, danke!

Du hast ja auch die 57/4? Du hast nur 30% Leistung am Umweltkreis eingestellt? Komme momentan nämlich nicht über die 3° Spreizung hinaus, eher so zwischen 2° und 2,5°. Und du merkst sonst keine Auswirkungen, wenn du die Leistung so weit runterregelst? Hast du den Wert der Heizkreispumpe auch geändert? Was ist da sinnvoll?

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  •  altehuette
21.1.2016  (#38)
Ja, die gleiche WPWP [Wärmepumpe]. Hatte vorerst auch nur max. 1,8 Grad Spreizung! (mit 100 % Pumpenleistung) habe in Schritten die Pumpe reduziert, bis ich halt auf 3,5-3,8 Grad Spreizung kam. Das war dann mit 30% Leistung der Solepumpe. Am Anfang eines Taktes ist SoleEIN auf ca. 1,6 Grad, nach längerer Laufzeit geht es bis 0,2 Grad (plus) herunter. Vorgestern Früh bei -20 Grad AT AT [Außentemperatur] ist der Takt recht lange gewesen, aber SoleEIN im Minusbereich hatten wir noch nicht. (zumindest nicht gesehen) SoleAUS entsprechend -2,2 bis - 3,4 Grad minus. Mit der Heizungspumpe habe ich mich noch nicht auseinandergesetzt, die regelt sich aber selber von der Leistung her, was ich so gesehen habe.

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  •  Richard3007
21.1.2016  (#39)

zitat..
Dean schrieb: merkst sonst keine Auswirkungen,


Ein bissl bei der künftigen Stromrechnung. Weniger Volumenstrom = weniger Strombedarf. Und bei der Spreizung arbeitet die WPWP [Wärmepumpe] auch effizienter. Das sind durchaus das eine oder andere Zehntel in der JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl].

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  •  dyarne
  •   Gold-Award
27.1.2016  (#40)

zitat..
Dean schrieb: So weit ich im Kopf habe 4 Kreise...

die könnte man dann umklemmen, je 2 in serie dann hättest du mit deiner maschine turbulente strömung...

@ tom, vaillant und knv/nibe haben da eine ganz andere regelung...

prinzipiell ohne raumregler so niedrig daß die wunschtemperaturen erreicht werden.

deine wp ist rücklaufgeregelt, unsere vl-geregelt...

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