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ich hab das foto angesehen - und es sieht eh akzeptabel aus. also ganz sicher 100 mal in der norm. man tut sich selbst nichts gutes wenn man überall mit der lupe die fehler sucht und das villeicht nur um geld abzuziehen. man hat dann von anfang an auch keine freude an seinem haus. das gemeinste ist natürlich freunden solche fehler aufzuschwatzen dass er seine freude am Gewerk/Haus verliert. |
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das sehe ich anders als heinzi. - abgesehen davon, dass normen kostenpflichtig sind
http://www.energiesparhaus.at/forum/12680 gilt betreffenbd verrechnung immer noch die gewährleistung - siehe auch meinen link: http://www.energiesparhaus.at/forum/13790 ja, man tut sich gutes, wenn "man überall mit der lupe die fehler sucht und das villeicht nur um geld abzuziehen". kontrolle ist nun mal besser als vertrauen und wenn man rechtzeitig und richtig reklamiert, erspart man sich nachher den ärger oder - wenn der gfehler nicht behebbar ist - zumindest viel geld. daher immer "geld folgt leistung" - wer vorher zahlt, ist selber schuld. keine abnahme + kein geld sind m.e. die einzig wirklich schlagkräftigen argumente, sich vor schäden schlampiger handwerker zu schützen. |
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schau creator! - ich kann es mir leisten nicht jedem etwas zu machen. und ich such mir meine kunden aus. in meiner 20 jährigen selbstständigkeit habe ich immer versucht das beste von mir zu geben und es war jeder kunde gut bedient. (ausser ab und zu längere wartezeiten,es geht hald nicht immer alles gleichzeitig) passivhäuser habe ich schon gebaut wo hier im forum noch niemand gewusst hat was das überhaupt ist. Solche kunden die wirklich mit der lupe herumgehen und alles kritisieren, nur um irgendwo geld abzuziehen, hab ich gott sei dank noch nicht viele gehabt. und wenn, dann über dritte, zb. eine architektenausschteibung, wo man den kunden nicht persönlich kennt. was ich mir sicher bin ist, dass ich dir eher nie etwas machen würde. |
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@creator - Die Frage ist halt immer,ist es ein Fehler oder ist es kein Fehler.Leute ,die mit der Lupe nachgehen,die wollen von vorn herein schon einen Fehler finden.Wahrscheinlich schauen sie gar nicht durch die Lupe durch,denn sie wollen sich nur geld sparen,obwohl die Leistung in Ordnung ist.Leider Gottes gibt es diese Bauherren,zufinden sind sie meißtens im Akademischen Klientell. |
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war nicht anders zu erwarten@heinzi: alle, die perfekt oder zumindest vereinbarungsgemäß gearbeitet haben, haben von mir ihr geld auch schnell bekommen und die kann ich auch weiterempfehlen. die anderen haben zwar auch versucht, alles mögliche in rechnung zu stellen, haben aber lernen müssen, dass nicht jeder vera... lässt. wenn du glaubst,kritische kunden wie mich nicht zufriedenstellen zu können, musst du halt weniger kritische finden... gibt ja noch genug, die sich fast alles gefallen lassen.
@ENB: hier weiß eh jeder, dass ich jurist bin - und die geltende rechtslage darstelle. das abgb ist ja nicht meine erfindung - so alt bin ich noch nicht. das problem ist m.e. eher darin zu sehen, dass einerseits groß geworben und versprochen wird und andererseits niemand für fehler - die ja nichts außergewöhnliches sind, wir sind alle nur menschen - die verantwortung übernehmen will. das ist zwar kindisch, aber halt schwer zu ändern. die meisten fehler wären auch ganz leicht zu beheben, aber weil man lieber kindisch ist, wird's problematisch und mit der zeit teuer. da sich die wenigsten kunden auskennen und sich den durchaus rüden methoden von firmen - die genau wissen, dass sie vor gericht keine chance haben - nicht gewachsen fühlen, ist das ein recht einfaches spiel. mich haben auch ein paar versager klagen wollen und waren dann ganz freundlich+ lieb und haben dankbar angenommen, was ihnen vorher als so unannehmbar schien... und ich habe mir da zehntausende € erspart - ohne lupe. witzigerweise sollen usancen, die im geschäftlichen verkehr gang und gäbe sind, bei privaten nicht gelten (z.b. pönalen). wenn man dann die agb auch für sich als konsument anwenden will (z.b. verzugszinsen), sind alle schwer erstaunt, dass die synallagmatisch gelten - wo das doch nur für die kundenabzocke geschrieben wurde... ich könnte da zig fälle aufzeigen. das problem ist, dass die ehrlichen enorm viel zu tun haben, sodass sie nicht alle aufträge annehmen können, selbst gar nicht zum werben kommen (weil sie es nicht müssen) und auch vieles, was groß beworben wird, als abzocke benennen. ehrlichkeit wird auch von kunden nicht immer geschätzt - leider. die anderen müssen halt versuchen, mit den wenigen aufträgen, die sie bekommen, alles wettzumachen und zu verdienen. zur frage, ob es ein fehler ist: manche normen sind so mies (z.b. estrich), dass normgerecht halt noch lange nicht gut oder wie versprochen/beworben ist. dazu kommt eben, dass viele bei problemen abtauchen, anstatt sich der kritik sachlich zu stellen - dann wäre oft viel gewonnen. |
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Stellungnahme und Dankesworte - Hallo!
Danke für Eure umfangreichen Antworten, vor allem creator! Einiges möchte ich klarstellen: 1. Ich schwatze keine Fehler auf, sondern helfe meinem Bekannten nur, da er dieses Forum nicht kennt. 2. Wir sind keine „i-Tüpferl-Reiter“, die mit der Lupe schauen, sondern der Gesamteindruck der Fenster wirkt definitiv unschön und anders, als die Referenzfenster. Die unregelmäßigen Fugen sind ein Blickfang. Dass man damit keine Freude hat, liegt auf der Hand. 3. Die Prophezeiung, dass es sich um Akademiker handelt stimmt nicht, es handelt sich um einen Maurer, also einem Handwerker, der schon viele Fenster gesehen hat. Ich selbst bin auch kein Akademiker, freue mich aber, dass ich so gebildet wirke. 4. Es geht nicht um „Geld herausschinden“, sondern nur darum, die vereinbarte Leistung zu erhalten. Es geht großteils darum, ob es Gewährleistung sein könnte oder nicht. Sind die Chancen da, wird man bereit sein, die Kosten für die Bestellung der Norm oder die Bestellung eines Sachverständigen zu tragen. Ist man chancenlos, wird man sich mit den unschönen Fenstern abfinden müssen. |
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@ENB - "Leider Gottes gibt es diese Bauherren,zufinden sind sie meißtens im Akademischen Klientell"
solche aussagen sind durchaus entbehrlich. es sei denn, du möchtest zum ausdruck bringen, dass du akademiker als besonders genau und kritisch ansiehst. übrigens: in deinem satz sind vier rechtschreibfehler - vielleicht kann dir ein akademiker beim korrekturlesen helfen? lg nymano. |
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wie schon in den links vorher dargestellt, ist gewährleistung nicht abdingbar - also ist es bis 2 jahre (nach der - förmlichen und bestätigten!- üübergabe) IMMER gewährleistung. mit dem angenehmen effekt, dass 6 monate ab übergabe die beweislastumkehr gilt. das heißt, der unternehmer muss beweisen, dass kein mangel vorliegt - das ist also sache der firma! das gesetz geht nämlich vom mangel aus! daher sind dokumentation, förmliche übergabe und rasches, schriftliches rügen von fehlern ja so wichtig. wer das und zudem das prinzip "geld folgt leistung" beherzigt, hat nix zu verlieren, nur zu gewinnen, weil bei rechtzeitiger mängelrüge die rechnung gar nicht fällig werden und daher nix gefordert werden kann! der verzug - und damit die zusätzliche leistungsstörung läuft aber ab mängelrüge - ein zusätzlicher vorteil für den kunden, wenn der unternehmer überhöhte verzugszinsen in den agb fordern will! wer nichts anzahlt und mängel richtig und zeitnah rügt, hat damit automatisch gewonnen und gespart - da braucht man nicht jurist sein, einfach ratgeber des vki lesen. das wissen leute wie heinzi und enb ganz genau - und handeln eben halt wie oben. |
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Die zentrale Frage ist, ob ein Mangel besteht - Gewährleistung, Beweislastumkehr und Mängelanzeige sind mit klar. Die zentrale Frage ist, ob ein Mangel besteht, oder nicht. Die Fenster sind technisch in Ordnung, optisch aber sehr unschön.
Man kann es mit einem Neuwagenkauf vergleichen. Wenn man sich einen Neuwagen kauft, der eine kleine Delle hat (ohne Lackschaden), so hat das technisch keinen Einfluss, zufrieden wird man aber nicht sein, wenn man sich vorher einen Neuwagen ohne Verbeulung angesehen und bestellt hat. Ebenso wird man nicht zufrieden sein, mit einem dunkelblauen Auto, wenn man ein hellblaues bestellt hat. Wesentlich ist in meinen Augen, dass nicht das bestellt wurde, was geliefert und montiert wurde. So wie die gelieferten Fenster ausschauen, würde sie keiner Kaufen, denke ich. Auf dem Foto kommt das vielleicht nicht so arg zum Ausdruck, aber der Gesamteindruck der Fenster wirkt einfach schlampig und unschön. Auch bei den Sprossen sind die Fugen grauslich. Kennt eigentlich wer die DIN 18545? |
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Hallo Gast GT, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Silikonfuge im Fenster |
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@nymano - Du bist wahrscheinlich Lehrer(in),oder?
Tut mir leid,ich wollte dich nicht persönlich ansprechen,aber aus meiner praxis konnte ich diese Erfahrung machen. Ich bin auch der Meinung,daß eine nicht korrekte Arbeit beanstandet werden soll.Leider werden aber sehr oft auch korrekt ausgeführte Arbeiten,um eine Preisminderung zu erzielen,beanstandet. Was für den Einen eine 100% Ausführung ist,ist für den Anderen nur eine 80% Ausführung.Darum muss es in den Normen auch Gewisse Spielräume geben. Eine unschöne Acrylfuge beim Fenster könnte auch genauso einem unebenen Putzanschluß zugrundeliegen. Ich entschuldige mich im vorhinein für etweiige Rechtschreibfehler! Gruß ENB |
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Silikonfuge zwischen Fensterglas und Fensterrahmen - In diesem Falle ist es die Silikonfuge zwischen Fensterglas und Fensterrahmen. Die ist also nur vom Fenster abhängig und nicht von den Umgebungsbedingungen.
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auch ein rein optischer mangel ist nunmal ein mangel.. und die vergleiche mit autos sind nicht ganz korrekt. erstens ist hellblau-dunkelblau ein aliud, also etwas anderes als bestellt und muss daher gar nicht angenommen werden, andererseits sind dellen wertmindernd. daher gibt es bei jeder kasko eine "erstschadenablöse" dafür, dass das auto eben nicht mehr schadenfrei ist. aber hier kann man durchaus eine analogie auto-fenster ziehen: etwas repariertes oder optisch nicht perfektes ist nicht soviel wert wie etwas neuwertiges - voila preisminderungsanspruch. auch hier gilt ein wahlrecht des konsumenten: keine annahme/austausch ODER preisminderung. max. kommt, wenn der austausch sehr teuer = unwirtschaftlich wäre, dann eine schadenminderungspflicht raus. und wie gesagt: die firma muss beweisen, dass sie mängelfrei gearbeitet hat, sonst sieht sie erstmal keinen cent und kann auch gar nichts fordern, weil die rechnung bei mängelrüge nicht fällig werden kann. daher muss die firma auch sämtliche ö-normen beisteuern. zudem finde ich es sehr ok, wenn man mit der lupe fehler sucht -immerhin sind 100% preis auch nur bei 100% leistung gerechtfertigt und jedes % weniger leistung wäre überzahlung - wer will schon für 100% zahlen und nur 95% bekommen? meist kommen laien ja erst dann mit der lupe, wenn irgendwas sonst nicht stimmt... |
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Kontrolle ist gut, wir haben mit einem in unserer Gegend sehr renommierten Bauträger unser Haus gebaut. Da es ein anspruchvolles Archtektenhaus ist und nicht wie gewohnt ein +/- Standardhaus war der Bauleiter absolut überfordert. 80% der Mängel wurden durch mich selbst aufgedeckt und beanstandet. Dachanschlussbleche wurden 2 bis 3 mal ausgeführt. Mängel waren aber nur zu erkennen wenn man auf das Gerüst geklettert ist. Wäre ich nicht so kritisch gewesen, könnten wir heute wohl neues Parkett verlegen. Ja Gewährleistung ist alles schön und gut, aber was ist mit der Zeit während der ich das Haus nicht bewohnen kann, eventuell in ein Hotel muss, ...
Wie oben schon gesagt, Vertrauen ist gut, aber Kontrolle ist besser |
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Dank an den kreativen Creator! - Hallo Creator!
Bedeutet das, dass es sinnvoll ist, den Mangel offiziell dem Lieferanten zu melden und in der Meldung einen Beweis zu fordern, dass alles ordnungsgemäß ausgeführt ist? Nach unseren ersten mündlichen Hinweis hat der Lieferant in seinem ersten Kommentar ausgedrückt, dass der Mangel im Toleranzbereich der "Bautischlernorm" ist. Diese Norm kenne ich nicht. Wie Du schreibst, muss er also die Norm vorlegen, um das zu beweisen. Ich hätte gedacht, dass die Beweislast des Lieferanten nur besteht, wenn schon definitiv ein Mangel ist, aber der Verursacher des Mangels unklar ist. Das zweite Problem ist, dass ich denke, dass in den Normen (egal ob Bautischlernorm (was immer das ist) oder DIN 18545 (Abdichten von Verglasungen mit Dichtstoffen)) die Optik oder das Gesamtbild wenig definiert ist. Wie gesagt ist der Gesamteindruck der Fensterdichtungen unschön. Die Fenster wurden großteils bezahlt, ein Restbetrag ist noch offen. Ich denke, dass man die Wertminderung aufgrund der Optik schon argumentieren könnte, und daher einfach weniger zahlen kann. Ganz zufrieden ist der Kunde damit aber trotzdem nicht, das Ziel ist ja schöne Fenster zu haben und nicht billige... |
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natürlich muss der mangel beweisbar - also am besten eingeschrieben oder, wenn der noch nicht gewarnt ist - per e-mail mit empfangsbestätigung dem unternehmer (lieferant, firma - dem, mit dem der vertrag unterzeichnet wurde und von dem gekauft wurde, der meist auch das geld will) übermittelt werden. die §§ 922-935 abgb sind da ausschlaggebend, evtl. auch noch 1165-1168a abgb, denn vielleicht hat der verkäufer ja irgendwo gesagt, dass er aus welchen gründen immer keine fuge zusammenbringt. der witz liegt in §923 und den zugesagten eigenschaften: die werden wohl nicht erklärt haben,dass du fenster mit schiefer fuge kriegst - und damit haften sie. http://ris.bka.intra.gv.at/GeltendeFassung.wxe?QueryID=Bundesnormen&Gesetzesnummer=10001622 |
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@laurel - Bei uns wurden im vergangenen Mai die Flügel aller Fenster und Terrassentüren (21 Stück) ausgetauscht. Die Fenstergläser wurden von den alten Fensterflügeln auf die neuen Fensterflügel ummontiert. Daher konnte ich sehen, wie einfach und schnell gute Professionisten das Fensterglas einsetzen und verfugen können - alle Fenster an einem einzigen Tag.
Es kann also nicht die Welt kosten, die Fugen neu zu machen. Entweder soll die ausführende Firma jemanden für einen Tag vorbeischicken oder behalte den offenen Restbetrag ein und organisier Dir selbst einen Professionisten. lg nymano. |
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@ENB - Nein, ich bin kein Lehrer. Sind das etwa Deine schlimmsten Kunden - Akademiker bzw. Lehrer? |
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in ergänzung zu nymano: - auch bei der gewährleistung müssen die spielregeln genau befolgt werden, daher ist das mit dem einbehalt zwar ok, aber mit dem eigenständigen organisieren von professionisten heikel. die firma hat unter dem schlagwort "schadenminderungspflicht" das recht auf einen verbesserungsversuch. nur wenn das vertrauensverhältnis beweisbar durch die firma schwer gestört ist, sodass eine verbesserung in sinnvoller frist nicht möglich ist, darf ein anderer ran. daher besser frist setzen und abwarten - erst nach fristablauf bei keiner sinnvollen reaktion der firma anderen professionisten nehmen. der kann auch teurer sein - das kann man der erstfirma in rechnung stellen... |
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genau - so habe ich es auch gemeint. zunächst muss man der firma die möglichkeit geben, die reperatur selbst durchzuführen (ist auch nur fair so), und danach selbst einen professionisten nehmen.
im übrigen hab ich beim eigenen hausbau die erfahrung gemacht, dass die meisten firmen durchaus mit sich reden lassen. gerade was reparaturen betrifft waren sie oft kompromissbereit. den firmen ist es doch egal, wenn sie einen handwerker einen oder zwei tage zur reparatur vorbeischicken müssen. wenn man dann noch sogar selbst etwas kulant ist und z.B. anbietet selbst mitzuhelfen (z.B. beim glastausch) war es meistens überhaupt kein problem. lg nymano. |
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und zwar einfach mit einem simplen telefonanruf ganz ohne schriftlicher mangelmeldung, mahnschreiben, usw... |
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@Gast GT - Glaube den Fensterhersteller anhand des Fotos zu kennen und kann dir versichern, daß die Firma sehr wohl auf die Zufriedenheit der Kunden schaut. Silikonfugen werden in diesem Fall händisch gezogen was Vor- und Nachteile hat. Vorteil ist der Fugenquerschnitt, Nachteil eben, daß die Fuge gerade in der Eckausbildung manchmal nicht ganz "perfekt" ist. Speziell bei dem fotografierten Fenster mit einer Rohguss Glasscheibe natürlich auch nicht ganz einfach weil diese nicht glatt ist.
Glaube, daß es trotzdem im Sinne des Fensterherstellers ist deine Reklamation zu bearbeiten! |
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