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Ein Nachtrag noch, Hellas: Ein Flügel - und dessen Stimmung ist wohl noch viel sensibler als unsereins ... der ist im EFH eh ein armer Kerl, konstante Luftfeuchte wird er ohne Zusatzmaßnahmen kaum erleben.
Bernhard |
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Kosten für deine Lösung? - Hallo Martin,
deine Idee unterscheidet sich sehr stark von allen anderen Lösungen. Mit welchen Anschaffungs- und Unterhaltskosten rechnest Du? Sind die Geräte nicht zu laut und wie wirst Du das Warmwasser erwärmen? Liebe Grüsse Klaus |
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Der arme Flügel... wird bei uns dank Hoval-Lüftungsanlage mit steuerbarer Luftfeuchtigkeit gar nicht so arm dran sein. So können wir gezielt darauf achten, dass er es immer richtig hat. Inzwischen habe ich mit einem Experten darüber gesprochen (jahrelanger Verkaufsleiter für Bösendorfer, ht jetzt seine eigene Klaviermanufaktur erfolgreich gegründet)-er hat meine Befürchtungen bestätigt: 30% sind für Klaviere auf Dauer definitiv zu wenig.
Als Techniker haben mich die Argumente von Hoval definitiv überzeugt, aber da muss sowieso jeder seine eigene Meinung bilden. |
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@der Martin - Was ihr vorher auch noch feststellen solltet, ist wie hoch euer täglicher Warmwasserverbrauch ist. Duscht ihr nur, o. wird auch gebadet?
Wenn ihr nur duscht, würde ich die Warmwasserbereitung nicht mit der Aerosmart machen. Ein Test von Stiftung Warentest vor 2 Monaten hat gezeigt, dass fast alle Geräte mit integriertem Boiler sehr hohe Bereitschaftsverluste haben - und für die Aerosmart finde ich da auch nichts in den technischen Daten. Ich würde eher zu elektr. DLE mit Wärmerückgewinnung tendieren. Ist weit billiger, und von den Verbrauchskosten auch nicht höher, als die WP WP [Wärmepumpe] (suche hier im Forum mal nach WRG Grauwasser ....). |
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Jo klar, direktelektrisch erwärmtes - Wasser verursacht nicht mehr Kosten wie mit WP WP [Wärmepumpe] erwärmt.
Drum sind Elektroheizungen auch so traumhaft günstig im Berieb. *lol* Bernhard P.S. Stiftung Warentest ist auch ein wirklich kompetenter Informant: http://www.haustechnikdialog.de/forum.asp?thema=69124&headline=Stiftung%20Warentest%20inkompetent? |
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Sorry, sollte "Betrieb" heißen - . |
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@2moose - Wenn Du kompetenter als Stiftung Warentest bist, dann rechne bitte mal vor, wieviel kWh ein 5cm isolierter 300Lt Speicher pro Tag alleine an Bereitschaftsverlusten hat, und dann rechne noch die Verluste der Rohrleitungen dazu....
Bei uns brauchen jedenfalls 4 Personen im Schnitt nicht mehr als 2kWh/Tag fürs WW WW [Warmwasser] mit DLE (und das ohne WRG). |
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Ich will aber sauber zu Bett gehen :) - Mit 2kWh lassen sich grad mal 50l auf Duschtemperatur bringen, das ergibt bei 4 Personen ein unrealistisches Duschverhalten. In Küche und WC braucht man da ans Aufdrehen von warmen Wasser erst gar nicht denken.
Wieso gerade 300l und 5cm Isolation? Das von Martin beschriebene Gerät hat 200l vermutlich mehr als 5cm Dämmung. Hab nicht behauptet, kompetenter als Stiftung Warentest zu sein ... die sollten sicher aber auf Waren beschränken, von denen sie auch Ahnung haben
Bernhard |
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@2moose - Bin vom Durchschnitt der bei Stiftung Warentest geprüften Geräte ausgegangen, und die haben meist einen 300Lt Speicher. Aber du kannst gerne mal einen Wert für 200Lt ausrechnen (denke, da werden wieder nur Pauschalaussagen und Vermutungen kommen).
Zum Vergleich: Die auch von "Test" geprüfte Nibe Fighter 1220 mit 160lt Specher hat pro Tag einen Bereitschaftsverlust von 2,1kWh.... Zu unserer Sauberkeit: Wir duschen im Schnitt 3 Minuten (da man beim DLE nicht lange auf WW WW [Warmwasser] warten muß, sondern sofort 36° hat). Der Duschkopf lässt knapp 7Liter/Minute durch, d.h. ~20lt WW WW [Warmwasser] pro Duschgang. Das Wasser muß im Schnitt um 20° erwärmt werden, d.h. Stromverbrauch inkl Toilette u. Waschbecken 0,5kWh pro Person und Tag. Mit Wärmerückgewinnung wären es also 1kWh/Tag für 4 Personen. Du kannst aber auch gerne vorrechnen, wieviel kWh eine Familie mit DLE u. WRG braucht, wenn sie täglich 200Lt WW WW [Warmwasser] verbrät. |
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... und ich dachte schon, Du gehörst - zu den Schönrechnern
Aber da Dein Kaltwasser offenbar schon mit 20°C ins Haus kommt (bei uns sind es im Sommer grad mal 10°C, im Winter noch weniger), jeder duscht wie auf ner Raumstation (3 Minuten sind lobenswert, aber bei Kindern und Personen mit langen Haaren höchst unwahrscheinlich) und keiner Abwäscht geht sich das alles prima aus. Glückwunsch! Bernhard So verteidigt eben jeder sein Steckenpferd :) |
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@2moose: wieder nicht gerechnet.Ich habe geschrieben, dass unser Wasser im Schnitt um 20° erwärmt wird (von 16° auf 36°), nicht dass es mit 20° ins Haus kommt!
Ist ein einfacher Trick, den ich jedem Energiesparwilligen empfehlen kann. Einfach einen alten o. neuen unisolierten ~100Lt Speicher im Keller aufstellen (bei hohem Wasserverbrauch natürlich mit etwas mehr Inhalt). So erwärmt sich das Kaltwasser automatisch annähernd auf Raumtemperatur. Hat im Sommer den Vorteil, dass es das Haus leicht kühlt (im Gegensatz zu WW WW [Warmwasser]-Speichern, die das Haus mit mind. 3kWh täglich erwärmen (inkl. Leitungsverluste) - deswegen wollen die Leute dann eine Klimaanlage, wie der Fragesteller hier). Im Winter nutzt man Abwärme der Heizung o. des Wäschetrockners mit. Dies ist zwar eher nur im Altbau sinnvoll, da im Neubau (wie bei Martin) die WRG einen kalten Zulauf besser kompensiert. Auch habe ich geschrieben, dass wir im SCHNITT 3 Minuten duschen. Meine Frau duscht natürlich auch manchmal länger, aber da wir im Jahr einige Wochen weg sind (Schiurlaub, Sommerurlaub) und dann einen Nullverbrauch haben (im Gegesatz zum Nachbarn, dessen WW WW [Warmwasser]-WP weiterläuft) ergibt sich eben dieses statistische Mittel
Deshalb habe ich ja oben auch dem Fragesteller empfohlen, einmal seinen Wasserverbrauch zu messen, und dann zu entscheiden, nur von 2moose kommen leider ständig polemische Querelen, anstatt vernünftiger Berechnungen oder Empfehlungen. Abschließend noch ein Hinweis an Martin (damit beende ich die Diskussion hier): Bei Einsatz von DLEs braucht ihr im Haus auch nur eine (unisolierte) Kaltwasserleitung zu verlegen (im Gegsatz von bis zu 3 Leitungen bei Zirkulation). Wenn ihr die Gesamtkosten betrachtet (Amortisation und Verbrauch), werdet ihr schnell merken, dass meine oben empfohlene Lösung max. 50% aller anderen Varianten kostet. |
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Wird tatsächlich Zeit, dem Zirkus ein - Ende zu setzen. - Ich hab mittlerweile mitbekommen, dass Deine DLE absolut verlustfrei sind und Du die Wärme fürs Duschen teilweise dem Haus entziehst und somit aus der Bilanz rausnimmst, ebenso wie die mehrwöchigen Urlaube mit 4 Personen ... duscht Ihr da etwa nicht?. Ich nenn das Schönrechnen. Ich muss leider die 8°C Kaltwasser (oder weniger) aufheizen, stehe nicht auf schwitzende Behälter im Keller, könnte es mir nicht leisten die Familie wochenlang in Urlaub zu schicken und will auch mal richtig warm duschen. Warmduscher sind auch nur Menschen. - Unisolierte Kaltwasserleitung: Den Fehler machten zuletzt unsere Großeltern - und "genossen" im Sommer eine "erfrischende" Trinkwassersuppe mit 30°C. Bei allen metallischen Leitungen ist zudem die nasse Kondensatspur durchs ganze Haus bewundern. Prima Empfehlung für jeden Bauherren! - Schwachfug wie "mit nem 100l-Speicher das Warmwasser vorzuwärmen und das Haus zu kühlen, das spart sogar ne Klimaanlage" grenzt an den Fund des Perpetuum Mobile. Es will Dir ja keiner Deine DLEs wegnehmen ... es besteht also keine Grund die physikalischen Grenzen neu zu stecken und angehende Bauherren ins Boxhorn zu jagen. Halloooo, wir leben mittlerweile im Zeitalter des Passivhauses (Martin hats gecheckt) - es gibt keine Abwärme der Heizung, ein Wäschetrockner hat im PH nix verloren, ebenso wie ne Zirkulation (kaschiert ja bloss durch Planungsfehler zu groß und zu lang gewordene Warmwasserleitungen) ... und der verschenkte m² für das Vorwärmfassl kostet im Schnitt 1.300 Euro. Mein Unmut hat sich mittlweile in blankes Entsetzen gewandelt :-0 Bernhard Martin, sorry für das polemische Hickhack. |
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leider doch nochmal - Soviel Wortverdrehung von 2moose ist wirklich die Höhe.
Vom "Vorwärmfassl" im PH war nicht die Rede, und da gibt es auch keine 30°, oder einen feuchten Keller wie bei deinen Großeltern. Du kannst gerne zu uns kommen, und eine schwitzende Leitung suchen. Und dass du nicht auf Urlaub fahren kannst, tut mir leid für dich, hängt aber vielleicht damit zusammen, dass du viel Geld in eine teure WW WW [Warmwasser]-Bereitung gesteckt hast. |
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Auflistung im Detail Hallo Klaus,
ich hatte dieses Thema schon abgeschlossen ... meine Idee wurde doch teilweise recht stark verrissen (= Preis, Komplexität und Investition etc.) ...
Hier mal etwas ausführlicher eine grobe Abschätzung der Kosten und eine Komfortabschätzung KOMBIGERÄTE VS. KLIMASPLITS ohne etwas schön zu rechnen für Dich: ---------------------------------------------------------- A: Kosten für den Kauf der Geräte und der Installation ---------------------------------------------------------- 1. Lüftungssystem von Hoval oder Tecalor etc. (KWL + WRG) incl. kompletter Montage vom Fachbetrieb = 11.500 € (lt. Richtpreise) 2.1 Daikin Inverter Mutlisplit-Komplett-Set (2 Innengeräte + 1 Aussengerät + Leitungen etc.) = 4.250 Euro. (für den Schlaf- und Wohnraum - Angebot liegt vor.) 2.2 LG / Mitsubishi / Panasonic Multisplit-Set (2 Innengeräte + Aussengerät + Leitungen) = 3.250 Euro (für Enliegerwohnung und Bad - Angebot liegt vor.) 2.3 Kreuzstromwärmetauscher für Multisplit-Anlage (= Wärmerückgewinnung) = 1.750 (optional) 2.4 Montage der Splitts ist einfach und kann in Eigenleistung erfolgen - Fachmann / Freund wird trotzdem erforderlich sein für die Inbetriebnahme = 1000 Euro 3. Vailiant VEH Warmwasserspeicher oder Durchlauferhitzer (evtl. sogar 2 Stück WW WW [Warmwasser]-Speicher mit kleineren Wassermengen, kann nur der Fachmann sagen was effektiver und kostengünstiger ist) = 1.250 Euro (incl. Montage) Das ergibt zusammen 23.000 Euro! (Das Kompaktgerät incl. Montage kostet bei meiner Wohnfläche ca. 33.500 - 35.000 Euro - Förderungen in Dtl. sind für WP WP [Wärmepumpe]'s nich hoch) D.h. ich spare mir 10.500 - 12.000 Euro und bekomm dafür die PERFEKTE KLIMATISIERUNG eines KOMPLETTEN HAUSES (incl. Warmwasserbereitung) mit qualitativ äusserst hochwertigen Komponenten (Daikin, Hoval, Vaillant !). Klar, da kommen (wie bei allen anderen Lösungen) noch die Rohre vom Keller bis zum Waschbecken, Abwasser etc. dazu ... Das einzige Problem für die vertreibenden Firmen ist halt, dass der Lüftungsbauer kaum etwas verdient, der Heizungsbauer kaum etwas verdient etc. - "nur" der Architekt muss eine solide Berechnung und Simulation durchführen, so dass der Restwärembedarf des PH's sehr gering ist. Ein Schwachpunkt meiner Lösung ist die Warmwasserbereitung - ja, das gefällt mir auch nicht ganz: Obwohl das Ziel (= Warmwasser) komfortabel sichergestellt ist und diese WW WW [Warmwasser]-Lösung über Elektrizität selbst bei einer Strompreisverdopplung in den nächsten 10 Jahren noch rechnet ist der Umweltgedanke ein MINUS. Solarthermie würd ich in Eigenleistung vorbreiten, aber noch nicht installieren - in 7 - 10 Jahren ist dann hoffentlich der Einsatz kostengünstiger und effizienter! ---------------------------- B. Laufende Betriebskosten: ---------------------------- 1. Heizung mit Klimasplits: Der Stromverbrauch meiner Lösung ist gegenüber einem Kompaktgerät etwas nachteilig: ABER, die Klimasplit's werden kaum Strom verbrauchen, da die Klima NUR BEI DEN HEIZSPITZEN mit einer Heizleistung der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] unter die Arme greifen muss! Daneben ist sowohl bei der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] als auch bei der Klimaanlage zentral eine Wärmerückgewinnung eingebaut. UND WIE JEDER SAGT (UND SO IST ES JA AUCH) muss die "Heizung" für die HEIZSPTZEN ja NUR WENIGE KW aufbringen. 2. Kühlung mit Klimasplits: Die Kühlung sollte nicht häufig im Wohnzimmer aber zu den Einschlafzeiten öfters im Schlafzimmer notwendig sein. (Beim Kochen im Sommer oder einer grossen Hitzewelle sowieso). Lt. anderen Aussagen, treten überhaupt keine Kühlkosten auf, da man ja nie kühlen müsste, aber ich finde 24 - 25 Grad im Wohnbereich zu warm (im Schlafzimmer sowieso!) - ich stelle im Auto meine Klimaanlage auf 22 bis 2 |
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ABER Auch ich tendiere zunehmend zum Niedrigenergiehaus - ich gestehe ... 3 - 4 Personen auf 3 Etagen in 240 m2 - für mich wäre wahrscheinlich ein sehr gutes NEH sinnvoller. Ich benötige sowieso eine Bohrung fürs Grundwasser ...
Da lass ich noch ein zweites mal bohren, Schluckbrunnen hätte ich auch schon. Dann einfach eine Wasser-Wasser-WP ranhängen und im ganzen Haus eine FBH FBH [Fußbodenheizung]. Eine sehr gute Hoval-KWL mit WRG + Grundwasser-WP + FBH im kompletten Haus bekomm ich für 23.000 - 24.000 Euro. Dann hab ich kostengünstig WW WW [Warmwasser], hächsten Komfort im Bad und kann problemlos einen offenen Kamin ins Wohnzimmer stellen UND diesen auch benutzen ohne dass mir das Wohnzimmer zu glühen beginnt. hmmmm ... ganz ehrlich, die Aussagen von Klaus im anderen Forum (http://www.energiesparhaus.at/forum/9996) haben mich schon auch etwas ernüchtert ... |
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.... der link - http://www.energiesparhaus.at/forum/9996 |
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Was ich im Rahmen dieser Diskussion - nicht nachvollziehen kann, dass sich im PH-Forum die PH-Gegner die Klinke in die Hand geben.
Ich geh ja auch nicht ins VW-Forum und schimpf permanent über den Polo, den ich noch nie gefahren habe
Es ist nämlich so: Das PH-Forum wurde eingerichtet, weil es das PH gibt und weil es funktioniert ... für waghalsige Konstruktionen, die nicht funktionieren (können), bitte ins Finanzierungsforum wechseln. Bernhard P.S. Das ist ein völlig unsachlicher Beitrag ohne Hilfe für den Fragesteller und kann gelöscht werden :) |
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| Hallo 2moose, kostenlos und unverbildlich kann man Kredite auf durchblicker.at vergleichen, das hilft auch das Angebot der Hausbank besser einschätzen zu können. | ||
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Was ist an meiner Idee denn falsch? - Also, ich frage mich schon, weshalb man ein wirkliches PH (nicht schöngerechnet, sondern wirklich!) mit meiner Lösung nicht betreiben kann? Der Restwärmebedarf ist so gering, dass dies über ein Nachheizregister in der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] funktionieren würde. Sooooo, ich würde stattdessen 4 KLimasplitts (mit WRG) installieren - und das soll nicht funktionieren? Aber warum denn nicht? **lach** - naaaaa, das würde wohl der Heizungstechniker-Innung nicht passen, da sie dann plötzlich überhaupt kein Geschäft mehr machen würden ... ich hab die Zahlen auf den Tisch gelegt! Bitte, ich warte auf die Gegenzahlen von 2moose! Ausserdem bin ich nicht gegen ein PH - aber, derzeit schwanke ich eben. Und: Bei 3 Personen auf 240 m2 Wohnfläche auf 3 Etagen ist der Sachverhalt ein anderer als bei 4 Personen auf 2 Etagen mit 140 m2! -> Immer die persönliche Situtation betrachten! |
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Martin, was machst Du hier eigentlich? - Du bist fix von Deiner Idee überzeugt uns suchst bloß Zustimmung - dazu braucht es kein Forum.
Die Nachteile habe ich Dir erläutert, sind Dir wurscht. Gegen Deine Beratungsresistenz ist offenbar kein Kraut gewachsen :) Bernhard P.S. 3 Personen auf 240m² und 3 Etagen ... wird das nicht etwas eng!? |
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Nein Ganz einfache Frage: Sauber geplante und projektierte PH's funktionieren ohne jegliches Heizsystem NUR mit einem elktr. Nachheizregister in der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]. Warum soll also meine Lösung bei einem sauber geplaten und projektierten PH nicht funktionieren? (Du hast nur etwas mit dem schlechten Wirkungsgrad der Klimageräte bei Kälte gesagt - ja und? Wir sprechen über ein paar KW Restwärme und einer ggf. zusätzlichen WRG über die das Klimagerät läuft!) Ach ja: Ich schätze mal, Du arbeitest bei einem klassischen Heizungsbauunternehmen, oder besitzt ein solches das Drexel und Weiss vertreibt? Ansonsten kann ich nicht verstehen, wie Du Passivhäuser als eine einfache Baulösung bezeichnest, wenn Du ernsthaft eine Heizlösung xls von Drexel & Weiss für 32.000 - 35.000 Euro empfiehlst! Geht's noch? Sagt mal, eine gute KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] und zusätzlich eine ganz normale WP WP [Wärmepumpe]-Direktverdampfer (incl. Warmwasser) kostet zusammen grad mal 25.000 Euro! (Und diese Lösung wäre von der Leistung her schon total überdimensioniert!) NICHT WEGEN MIR WERDEN PASSIVHÄUSER TEILWEISE IN FRAGE GESTELLT: NEIN! Es sind die Heizungsbauer und Planer, die aus Profitgier und der Kalkualationssicherheit wegen, den Häuslebauern MASSIV überteuerte Lösungen anraten und zu den teilweise sehr teueren aber ZERTIFIZIERTEN Lösungen raten! Am einfachsten und kostengünstigsten wäre es, eine gut KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] und einen Pelletsofen zu haben. Einfach, kostengünstig und sicher! Mir hättest Du Eingangs die xls-Lösung für das PH und eine getrennte Heizung in der Einliegerwohnung empfohlen - wieviel hätte das denn gekostet? 40.000 Euro? Ach ja, zu den 3 - 4 Personen auf 240 m2: Tja, wenn man ein Mehrgenerationen-Haus baut und mehrere Kinder geplant sind, dann man muss man eben weitsichtig handeln und planen ... und ausserdem ist für meinen Plasmafernseher ein optimaler Fernsehabstand von ca. 3,80 meter empfohlen - tja, da empfiehlt sich dann ein größeres Wohnzimmer
Na ja: Mir soll's recht sein - der eine kauft die Drexel und Weiss um auch wirklich das PH sicher projektiert zu bekommen, ein Anderer baut für die Ersparnis halt das Haus um ein paar Quadratmeter größer und ein dritter hat einen Altbau incl. Gartenhäuschen ... jeder wie er will - hauptsache man ist glücklich!!! |
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Wo sind die Zahlen her? - Ich liebe solche Aussagen ...
Bloss weil es unfähige Firmen gibt und wir nicht in der Lage sind die Guten zu finden (ich hab z.B. bis dato trotz regelmäßigen Kontakts noch keinen Installateur kennengelernt, denn ich zu 100% über den Weg trauen würde ist automatisch das PH Sch....e!
Du machst Dir das viel zu einfach! Wie oft soll ichs noch schreiben!? Du schießt mit der Multisplit-"Kanone" (wobei die Leistung eines einzigen Innengeräts fürs ganze Haus reichen würde ... den unsäglichen schlechten Wirkungsgrad einer Stromdirektheizung bei -15°C gleichkommend lass ich mal außen vor) auf den PH-"Spatzen". Mach es, bau, es tu es ... aber bitte mit dem Wissen dass es zwar warm wird aber Murks ist. Wie eine Sachertorte die mit eienr Gurke garniert wird. Nix was hier geschrieben wird ist in keinster Weise verpflichtend ... und Du musst mich auch ned ernst nehmen :) Was meine Person betrifft ... in mir/uns reift seit gut sieben Jahren der Plan eines PH, damals noch als Nischen-Freaks ... und heute ist es Standard. Die Komponenten wurden erschwinglicher und ich sehe KEINEN EINZIGEN Grund nicht als PH zu bauen. Das versuche ich zu vermitteln, ganz ohne Hintergedanken (außer dem einer nachhaltigen Lebensweise) aber mit ungebrochenem Interesse am PH. Ich verkaufe nix und leben nicht davon ... aber Produkte die mit Herz und Hirn von "passiv denkenden" Düsentriebs entwickelt und produziert werden begeistern mich - besonders die aus Österreich :) Ganz im Gegensatz zu Massenware aus den Kesselherstellerkatalogen, die nun nebenbei Lüftungen und WP WP [Wärmepumpe] verhökern weil keiner mehr Heizkessel braucht. Wer immer das auch sein mag
Bernhard |
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